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»Das ist keine Liebesaffäre«


Der Spiegel - epaper ⋅ Ausgabe 38/2018 vom 14.09.2018

SPIEGEL-Gespräch Irans Außenminister Mohammad Javad Zarif, 58, fordert die Europäer auf, sich gegen Donald Trump zu wenden und den Austritt der USA aus dem Atomabkommen zu kompensieren – und rechtfertigt das Eingreifen seines Landes in Syrien.


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Bildquelle: Der Spiegel, Ausgabe 38/2018

ARASH KHAMOOSHI / DER SPIEGEL

SPIEGEL: Herr Außenminister, im Mai hat US-Präsident Donald Trump das Atom -abkommen einseitig aufgekündigt. Im August wurden Sanktionen gegen Iran wieder in Kraft gesetzt. Seitdem geht es mit Ihrer Wirtschaft weiter bergab. Fühlen Sie sich von den Europäern im Stich gelassen?
Zarif: Die Europäer stehen vor einer sehr grundsätzlichen ...

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SPIEGEL: Herr Außenminister, im Mai hat US-Präsident Donald Trump das Atom -abkommen einseitig aufgekündigt. Im August wurden Sanktionen gegen Iran wieder in Kraft gesetzt. Seitdem geht es mit Ihrer Wirtschaft weiter bergab. Fühlen Sie sich von den Europäern im Stich gelassen?
Zarif: Die Europäer stehen vor einer sehr grundsätzlichen Frage. Es geht um die Prinzipien der internationalen Beziehungen. Die USA wollen dem Rest der Welt ihren politischen und wirtschaftlichen Willen aufzwingen. Es gibt einen Beschluss des Uno-Sicherheitsrats zum Nuklear -abkommen, Iran hält sich daran, die USA verstoßen dagegen. Jetzt verlangen die USA von allen anderen, dass sie ebenfalls internationales Recht brechen. Europa muss entscheiden, ob es sich dem unterwirft. Das ist ein Präzedenzfall, der sehr langfristige Folgen haben wird.
SPIEGEL: Für Anfang November hat Trump weitere Sanktionen gegen Iran angekündigt, sie sollen den Ölexport Ihres Landes unterbinden. Präsident Hassan Rohani hat für diesen Fall damit gedroht, dass Iran die Straße von Hormus schließen würde. Das wäre de facto eine Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten.
Zarif: Rohani sprach von dem Fall, dass es den Amerikanern tatsächlich gelingt, Irans Ölexport zu kappen. Dann könnten auch alle anderen nicht davon ausgehen, dass sie weitermachen können wie bisher.
SPIEGEL: Rohani warnte die USA, »nicht mit dem Schwanz des Löwen zu spielen«. Das würden sie »bereuen«.
Zarif: Wir glauben, dass es nicht dazu kommt. Iran wird weiterhin Öl verkaufen. Wenn die USA iranische Ölexporte tatsächlich verhindern wollen, werden sie mehr brauchen als Drohungen. Dann hätten wir eine total andere Situation.
SPIEGEL: Was tut Iran, um eine Eskalation zu verhindern?
Zarif: Wir wollen keine Eskalation. Wir haben in gutem Glauben einen Deal verhandelt, der im Interesse der internationalen Gemeinschaft ist, einschließlich der USA. Zwölf Berichte der IAEO, darunter zwei nach dem Rückzug der USA aus dem Abkommen, haben gezeigt: Iran hält seine Verpflichtungen ein. Wir wollen weitermachen. Dazu müssten die USA aber ein normaler Staat werden und ihre internationalen Verpflichtungen respektieren.
SPIEGEL: Die EU, Russland und China halten am Abkommen fest. Was spricht dagegen, das Nuklearabkommen nur mit diesen Vertragspartnern fortzuführen?
Zarif: Die Europäer und die anderen Unterzeichner müssen handeln, um die Auswirkungen der US-Sanktionen zu kompensieren. Im Mai haben sie uns ein Paket präsentiert. Das war ein wichtiges Bekenntnis. Nun muss es in die Tat umgesetzt werden. Entscheidend ist: Europa soll das nicht für Iran tun, sondern für seine eigene Souveränität und seine langfristigen wirtschaftlichen Interessen.
SPIEGEL: Wie soll das konkret gehen?
Zarif: Für uns ist die erste Priorität, dass Iran weiter auf einem vernünftigen Niveau Öl verkaufen und die Erlöse nach Iran zurückführen kann. Außerdem wollen wir Investitionen und Zusammenarbeit auf verschiedenen Gebieten wie Wissenschaft, Technologie und Handel. Aber der Lackmustest sind Öl und Banken.
SPIEGEL: Die Regierungen in Europa können ihre Unternehmen ja nicht zwingen, im Irangeschäft zu bleiben, wenn die USA sie dafür bestrafen.
Zarif: Die Frage ist, ob Europa will, dass seine Unternehmen europäische Gesetze befolgen oder amerikanische. Ob es sich dem amerikanischen Diktat unterwirft.
SPIEGEL: Keine Regierung kann Unternehmen zwingen, in Iran zu investieren.
Zarif: Die EU verfügt über das »Blocking Statute«. Sie könnte Unternehmen mit Strafen belegen, wenn diese sich wegen der US-Sanktionen aus dem Irangeschäft zurückziehen.
SPIEGEL: Deutschland soll Siemens und Daimler bestrafen, weil ihnen ihr Geschäft in den USA wichtiger ist als das mit Iran?
Zarif: Europa hat gesagt, das Atomabkommen sei im Interesse seiner Sicherheit. Dann muss Europa bereit sein, für seine Sicherheit zu zahlen. Es gibt nichts umsonst. Die Europäer müssen sich entscheiden, ob sie bereit sind, ihren Worten Taten folgen zu lassen.
SPIEGEL: Hat das Abkommen in der iranischen Führung überhaupt noch Unterstützer?
Zarif: Dieses Abkommen ist keine Liebesaffäre, es war ein vernünftiger Kompromiss. Iran ist bereit, es weiter anzuwenden, solange es unseren Interessen dient. Das ist eine sehr praktische Frage, keine emotionale. Internationale Beziehungen beruhen auf Geben und Nehmen. Wenn diese Balance durch die Handlungen der Amerikaner und die Passivität der Europäer zerstört würde, dann würden wir reagieren.
SPIEGEL: Sie würden den Vertrag kün -digen?
Zarif: Iran hat Möglichkeiten sowohl im Rahmen des Vertrags als auch außerhalb. Darauf haben wir uns vorbereitet.
SPIEGEL: Welchen Vorteil hätte es für Iran, den Vertrag zu kündigen?
Zarif: Wir müssten ihn nicht unbedingt kündigen. Artikel 36 des Abkommens und die Sicherheitsratsresolution 2231 ermöglichen, dass wir es reduziert anwenden, ohne es zu kündigen.
SPIEGEL: Sie würden die Anreicherung von Uran verstärkt wieder aufnehmen?
Zarif: Das wäre eine der Möglichkeiten.
SPIEGEL: Präsident Trump hat direkte Gespräche mit Iran vorgeschlagen. Sie haben das als »PR-Nummer« abgetan. Was spricht gegen Gespräche?
Zarif: Wenn direkte Gespräche nicht nur auf einen PR-Effekt abzielen, müssen sie auf ein Abkommen gerichtet sein. Aber wir haben schon eines, das wir zwölf Jahre lang verhandelt haben. Wir hatten Stunden um Stunden von Gesprächen auf der Ebene von Ministern, in der Geschichte der USA und Irans ist das ohne Beispiel. Jetzt wirft Trump alles über den Haufen. Wer garantiert uns, dass er ein neues Abkommen anwenden würde? Wir werden nicht noch einmal unsere Zeit mit direkten Gesprächen verschwenden.
SPIEGEL: Schließen Sie Gespräche aus?
Zarif: Es gibt keine Basis für Gespräche.
SPIEGEL: Und wenn die USA zum Nuklear -abkommen zurückkehren würden?
Zarif: Das wäre ein notwendiger Schritt. Dann wäre es möglich, über Gespräche nachzudenken.
SPIEGEL: Trump möchte mit Ihnen unter anderem über Irans aggressive Außenpoli -tik im Nahen Osten sprechen.
Zarif: Das hat mit dem Atomabkommen nichts zu tun. Erst wenn Europa dafür sorgt, dass es implementiert wird, kann Iran sehen, ob man überhaupt versuchen sollte, über andere Themen zu sprechen.
SPIEGEL: Iran hat seine Machtposition in den vergangenen Jahren ausgebaut, vom Hindukusch bis zum Mittelmeer nimmt es mit eigenen Militärs oder durch Stellvertretertruppen massiv Einfluss.
Zarif: Ist das unsere Schuld? Ist es unsere Schuld, dass wir die richtigen Entscheidungen treffen, dass wir in Syrien al-Qaida nicht unterstützt und den IS von Anfang an bekämpft haben?
SPIEGEL: Viele Länder sind besorgt über den wachsenden iranischen Einfluss.
Zarif: Iran hat in der Region stets Vorsicht und Zurückhaltung gezeigt. Wir haben auch eine Menge Sorgen wegen der Politik des Westens in unserer Region. Verbün -dete der Europäer haben den IS und die Nusra-Front bewaffnet.
SPIEGEL: Sie meinen Saudi-Arabien …
Zarif: Europa schweigt zu den Hunderttausenden, die im Jemen hungern. Und wer liefert die ganzen Waffen in unsere Region?
SPIEGEL: Wurden nicht vom Jemen aus iranische Raketen auf Saudi-Arabien abgefeuert?
Zarif: Das ist eine Unterstellung. Die Jemeniten haben genug Waffen, sie brauchen keine iranischen Raketen. Wir haben Frieden angeboten, aber die Saudi-Araber bestehen auf einem militärischen Sieg.
SPIEGEL: Sie sprechen ja noch nicht einmal mit Riad.
Zarif: Was sollen wir tun? Wir haben Gespräche vorgeschlagen, aber einige Länder in der Region setzten darauf, die USA in einen Konflikt mit Iran zu treiben. Sie heizen Spannungen an.

SPIEGEL: Auch Israel ist beunruhigt. Irans Revolutionswächter in Syrien kamen der Grenze eine Zeit lang ziemlich nahe.
Zarif: Die Bedrohung geht von Israel aus, nicht von Syrien oder dem Libanon.
SPIEGEL: Die Islamische Republik bezeichnet den israelischen Staat als Krebsgeschwür, das ausgemerzt werden müsse.
Zarif: Wir haben Israel nie mit Gewalt gedroht. Wir sagen, dass die Politik des zionistischen Regimes zu seiner Vernichtung führen wird. Das ist nichts, was wir tun werden.
SPIEGEL: Die Hisbollah-Miliz im Libanon, die mit Iran verbündet ist, verfügt über Raketen, die Tel Aviv treffen können. Das genügt doch als Drohung.
Zarif: Die Raketen haben sie zur Selbstverteidigung. Sie greifen ja niemanden damit an. Die Hisbollah hat mit großer Zurückhaltung reagiert, als Saudi-Arabien Libanons Ministerpräsidenten Saad Hariri gekidnappt hatte. Riad wollte damit einen Bürgerkrieg im Libanon provozieren und ermunterte Israel sogar, sich einzumischen.
SPIEGEL: Haben Sie den Eindruck, dass die USA einen Regimewechsel in Iran herbeiführen wollen?
Zarif: Alles deutet darauf hin, dass sie dieser Illusion noch immer anhängen.
SPIEGEL: Der Krieg in Syrien ist zum Teil sehr unpopulär in Iran. Bei den jüngsten Protesten hörte man die Parole: »Vergesst Syrien! Kümmert euch um uns!« Warum zieht Iran sich nicht aus Syrien zurück?
Zarif: Krieg ist nie populär. Aber Terrorismus und Extremismus kennen keine Grenzen. Der IS stand nah an der iranischen Grenze. Wir wurden gebeten zu helfen, als verantwortungsvolle Regionalmacht helfen wir. Aber wir haben nicht Krieg geführt, sondern Syrien und Irakisch-Kurdistan nur mit Militärberatern unterstützt.
SPIEGEL: Mit Iran verbündete Milizen kämpfen aufseiten des Regimes. Etwa eine halbe Million Menschen sind um -gekommen. Iran hat doch seine Kriegsziele erreicht: Assad ist stabilisiert, der IS besiegt.
Zarif: Die Situation in Syrien ist weiterhin fragil.
SPIEGEL: Assad steht unmittelbar davor, die letzte Rebellenhochburg in Idlib zu erobern.
Zarif: Wir versuchen, eine weitere Eskalation und ein Blutvergießen in der dicht besiedelten Region zu verhindern. Unser Motto ist immer gewesen, dass es in Syrien keine militärische Lösung gibt.
SPIEGEL: Ihre Verbündeten bombardieren eine Region, in der fast drei Millionen Zivilisten leben.
Zarif: Unser Ziel ist es, die Region von den extremistischen Terroristen wie der Nusra-Front zu befreien, ein Mindestmaß an Normalität für die zivile Bevölkerung wiederherzustellen und sichere Routen für Versorgung und Flüchtlinge zu öffnen.
SPIEGEL: Die Türkei hat bei dem Gipfel in Teheran am vergangenen Wochenende einen Waffenstillstand vorgeschlagen. Warum hat Iran dem nicht zugestimmt?
Zarif: Wir haben den Waffenstillstand nicht abgelehnt, das Problem war: Es war unklar, wie der IS und die Nusra-Front einbezogen werden könnten.
SPIEGEL: Wer bestimmt in Iran eigentlich die Außenpolitik? Sie, der Außenminister, oder die Revolutionswächter mit ihrem starken Mann Qasem Soleimani?
Zarif: Die iranische Außenpolitik wird weder von mir noch von Herrn Soleimani gemacht, sondern vom nationalen Sicherheitsrat. Da diskutieren und entscheiden wir. Als wir das Nuklearabkommen verhandelt haben, hieß es auch: Zarif ist nur das Aushängeschild, das Abkommen wird nie implementiert werden, weil die Regierung angeblich keine Macht habe. Aber wir haben das Abkommen implementiert.

Zarif beim SPIEGEL-Gespräch* »Wir wollen keine Eskalation«


ARASH KHAMOOSHI / DER SPIEGEL

SPIEGEL: Die wirtschaftliche Lage in Iran hat sich dramatisch verschlechtert, seit Jahresbeginn hat der Rial zwei Drittel seines Werts gegenüber dem Dollar verloren. Seit Monaten kommt es deshalb zu Protesten. Was sagen Sie den Demonstranten?
Zarif: Das Volk hat das Recht, seine Sorgen und seine Wut durch Protest auszudrücken. Das ist eine unserer Stärken. Vor dem Parlament in Teheran wird so gut wie jeden Tag protestiert.
SPIEGEL: Die Regierung hat die Proteste niedergeschlagen. Es gab Dutzende Tote.
Zarif: Vielleicht hat es in ein oder zwei Fällen Exzesse gegeben. Aber ich bin zuversichtlich, dass die Sicherheitskräfte sich bemühen, Recht und Ordnung ohne Gewalt aufrechtzuerhalten. Der Protest muss na-türlich zivilisiert, friedlich und im Rahmen des Gesetzes ablaufen wie in Europa.
SPIEGEL: Wie ernst nehmen Sie die Proteste? Könnte Iran ein syrisches Szenario erleben?
Zarif: Nein. Aber wir müssen die Proteste sehr ernst nehmen. Manche Ängste sind absolut berechtigt, vor allem was die Wirtschaft betrifft. Da hatten wir vielleicht eini -ge Versäumnisse. Da müssen wir etwas tun.
SPIEGEL: Warum hat sich die wirtschaft -liche Lage so verschlechtert?
Zarif: Das hat wirtschaftliche und psychologische Gründe. Wir haben riesige Geldreserven in Iran, aber das Geld wird nicht in die Wirtschaft investiert –weil die Ängste wegen des Drucks der USA groß sind. Die Regierung muss nun bedeutende Maßnahmen ergreifen, sie arbeitet daran.
SPIEGEL: Es gab auch Proteste von Frauen gegen den Kopftuchzwang. Einige von ihnen nahmen demonstrativ ihr Kopftuch ab, sie wurden sofort verhaftet. Warum geht die Justiz so hart gegen sie vor?
Zarif: Jede Gesellschaft hat ihre Gesetze und Regeln. Sie sind das Ergebnis eines demokratischen Prozesses. Und die Justiz ergreift Maßnahmen, damit sie eingehalten werden.
SPIEGEL: Die Frauen werden sehr hart bestraft. Bisher wurden Verstöße gegen die islamische Kleiderordnung mit einer Geldstrafe geahndet. Jetzt wirft man den Frauen Propaganda gegen das System und Förderung von Prostitution vor. Das hat mit Demokratie nichts zu tun.
Zarif: Wir, die Regierung, sind vielleicht nicht damit einverstanden, wie das Gesetz angewendet wird und dass die Justiz so hart vorgeht. Aber Gesetze müssen befolgt werden, man kann auch nicht einfach beschließen, keine Steuern zu zahlen, weil einem das Steuerrecht nicht gefällt.
SPIEGEL: Sie stehen auch persönlich unter Druck. Das konservativ geprägte Parlament hat mehrere Minister entlassen.
Zarif: Ich wurde vom Parlament wahrscheinlich häufiger vorgeladen als alle früheren iranischen Außenminister vor und nach der Revolution zusammen. Aber es nimmt nur seine verfassungsmäßigen Rechte wahr.
SPIEGEL: Sie werden von den Hardlinern für das Atomabkommen scharf kritisiert. War es aus heutiger Sicht ein Fehler?
Zarif: Nein, das Atomabkommen war kein Fehler. Die US-Administration kündigt ja auch lauter andere Vereinbarungen auf. War das Pariser Klimaabkommen deshalb ein Fehler? War TPP ein Fehler? Wenn jemand über eine rote Ampel fährt, sind dann Ampeln ein Fehler?
SPIEGEL: Herr Außenminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit der Redakteurin Christiane Hoffmann in Teheran.