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Große Kluft zwischen Arm und Reich minimieren


TUP Theorie und Praxis der Sozialen Arbeit - epaper ⋅ Ausgabe 5/2019 vom 02.12.2019

Im Gespräch mit der TUP skizziert Hans-Jochen Vogel Wege, wie ein Auseinanderdriften der Gesellschaft verhindert werden kann. Von besonderer Bedeutung ist dabei die Frage, wie Grund und Boden im Sinne des Allgemeinwohls behandelt werden können und eben nicht den Gesetzen des Marktes überlassen bleiben.

TUP: Herr Dr. Vogel, der Milliardär Warren Buffett hat vor Jahren in seltener Offenheit den großen Konflikt der Gegenwart und Zukunft benannt: „Es herrscht Klassenkrieg. Aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen.“ Zugespitzt gefragt: Hat der Ökonomismus den Sieg ...

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... errungen oder gilt immer noch das Postulat vom Primat der Politik?

Hans-Jochen Vogel: Es gibt auf diesem Gebiet ernsthafte Probleme. Erhard Eppler und ich haben vor ein paar Monaten im Zuge der beginnenden Debatte zur Erneuerung der SPD ein Papier vorgelegt, in dem wir darauf hingewiesen haben, dass die sich stetig öffnenden Kluften zwischen Arm und Reich, zwischen Vermögenden und Vermögenslosen ein zentrales Problem sind und die Sozialdemokraten die Verringerung der Kluften als eine ihrer wichtigsten Aufgaben ansehen müssen. Außerdem haben wir darauf hingewiesen, dass Staaten wieder in der Lage sein müssen, ihre Kontrollfunktionen tatsächlich wahrzunehmen und auszuüben. Global stehen wir vor der Situation, wonach Google, Facebook oder Amazon aufgrund ihrer Wirtschaftskraft und ihres Einflusses heute mächtiger sind als viele Staaten. Das ist ein Zustand, der mit sozialer Marktwirtschaft nicht vereinbar ist.

Seriöse empirische Erhebungen belegen seit Jahrzehnten, dass ungefähr drei Viertel der Menschen in Deutschland einen stabilen Sozialstaat erwarten. Dieser wurde nicht zuletzt im Zuge ideologischer Denkweisen seit Mitte der 1980er-Jahre in den USA und Großbritannien, später auch in Deutschland, schrittweise abgebaut. Bestimmte Bereiche der Grundversorgung – Gesundheit, Pflege, Wohnen – sollten vor allem über den Markt reguliert werden. Wenn diese Befunde zutreffen: Wurde demnach über viele Jahre eine Politik gegen Vorstellungen und Sorgen der Menschen gemacht oder ist das zu kurz gegriffen?

Die Kluft zwischen Arm und Reich wird, wie gesagt, immer größer. Das müssen wir sehr ernst nehmen. Aber wir sollten nicht völlig vergessen, dass es uns als Volk insgesamt viel besser geht als den meisten Völkern dieser Erde. Zugleich sage ich: Bei uns in der Sozialdemokratie hat es Anfang des Jahrtausends in der Tat Entwicklungen gegeben, die mir nicht gefielen. Ich meine das Schröder-Blair-Papier – dem habe ich öffentlich widersprochen. Darin wurde nicht Kluft verengend, sondern Kluft erweiternd gedacht. Gerhard Schröder hat ja dann auch davon abgelassen. Der Streit in der Partei um Hartz IV dauert an. Da frage ich immer nach den Alternativen. Hätten wir ohne Hartz IV einen Rückgang der Arbeitslosigkeit in wirklich so weitreichender Form erreichen können? Ja? Nein? Es gab bei Hartz IV Fehler und die Zeit ist wirklich reif, diese Fehler zu korrigieren. Ich denke dabei an die Sanktionen, aber auch an die unzureichenden Mindestbeträge, die den Betroffenen tatsächlich übrig bleiben. Da ist sogar das Urteil vom Verfassungsgericht über die Menschenwürde aus 2010 berührt. Aber insgesamt zu sagen: Hartz IV war des Teufels, dazu kann ich mich nicht entschließen.

Warum fällt es innerhalb der SPD so schwer, Korrekturen vorzunehmen?

Es gibt in der Partei die Neigung, keine sachliche Diskussion über Hartz IV zu führen, sondern daraus Gegensätze – auch persönlicher Art – herzuleiten und dann in einer Form auszutragen, die die Öffentlichkeit stärker erreicht als die Berichte über unsere positiven Leistungen. Wir wissen doch, wie Medien funktionieren. Sie erörtern eher Kritisches und Unerfreuliches als Erfreuliches und Unkritisches. Darum ist es ein Fehler, wenn nach außen der Eindruck entsteht, dass innerparteilichen Streitigkeiten mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird als der Umsetzung und Vertretung guter Politik.

Immer wieder wird darauf verwiesen, wie bedeutsam Arbeit, Erwerbsarbeit für die Identität vieler Menschen ist. Wird dies in den Debatten über die Zukunft von Arbeit und den Formen von Anerkennung der Menschen zu oft übersehen?

Die Trennung von einem Arbeitsplatz, weil der Arbeitnehmer selber kündigt, kommt ja auch vor – und das in nicht wenigen Fällen; dass ein Unternehmen kündigen muss, weil die Umstände es eben einfach erfordern, kommt auch vor. Mit Freude sehe ich daher, dass sich in immer mehr Fällen, wo Unternehmen in kritische Situationen geraten, Gewerkschaften und Unternehmen über akzeptable Lösungen verständigen. Auf die Arbeitsplätze kommt jedoch ein ganz anderes Problem zu.

Welches?

Im Zuge der Digitalisierung wird die Zahl der wirklich mit Vertrag versehenen Arbeitnehmer abnehmen und die Zahl der Ein-Mann-Arbeitnehmer, die dann als Unternehmer gelten und außerhalb des Versicherungssystems liegen, zunehmen. Ich wäre dankbar, wenn sich die Parteien, insbesondere die SPD, aber auch die Gewerkschaften darum kümmern würden.

Für Erwerbslose oder auch gering entlohnte Menschen, die in Städten wohnen, ist bezahlbarer Wohnraum schon seit Längerem ein Problem, oft existenzieller Art. Inzwischen wird es auch für Mittelstandsfamilien ein Problem. Was sind die Gründe?

Ein zentraler Grund sind die Baulandpreise und die damit unentwegt steigenden Mieten. Ich nenne zwei Zahlen. Auf Bundesebene ist der Baulandpreis – von Mieten rede ich noch – seit 1962 um 2.400 Prozent gestiegen; seit diesem Jahr erfasst das Statistische Bundesamt die Werte. In München sind die Baulandpreise seit 1950 um fast 39.000 Prozent gestiegen. Wer weiß denn das? Warum schweigen die Medien dazu? Gleichzeitig hat sich der Anteil der Bodenkosten an der Errichtung eines Wohnhauses im Verhältnis zu den Baukosten von unter 10 Prozent vor Jahrzehnten auf jetzt an die 50 Prozent erhöht. Sprich: Die Steigerung der Bodenkosten treibt die Baukosten in die Höhe und damit letztlich auch die Mieten.

Mit welchen Konsequenzen?

Zum einen steigt die Zahl derer, die mit ihrem Einkommen Wohnungen nicht mehr bezahlen können. Das Wohngeld bremst das ein bisschen, hält es aber nicht auf. Zum Zweiten sind die leistungslosen Bodengewinne in unglaublicher Form gestiegen. Der Bodenwert ist laut Statistischem Bundesamt von 2011 bis 2018 um 1,03 Billionen gestiegen. Wer weiß denn das? Wer redet darüber? Daran schließt sich schon die nächste Frage an: Wem sind diese Vermögen, diese leistungslosen Gewinne zugeflossen? Nicht etwa breiten „Schichten“, sondern 50 Prozent dem obersten Dezi, weitere 40 Prozent den dann folgenden 3 Dezi und den übrigen Dezi insgesamt 3 Prozent. Das heißt: Den unteren „Schichten“ gar nichts. Da sind wir wieder beim Thema der wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich.

Es ist fatal, dass wir bis heute Grund und Boden wie eine beliebig reproduzierbare Marktware behandeln und dass die Marktgesetze für den Umgang mit Grund und Boden gelten und nicht die Gesetze des allgemeinen Wohls.

Gegenwärtig wird in diesem Zusammenhang vermehrt auf die Bedeutung zweier Artikel im Grundgesetz verwiesen: Art. 14 und Art. 15. Beide Artikel haben, stark verkürzt gesagt, den Umgang mit Eigentum für das Allgemeinwohl, für ein gerechtes Gemeinwesen im Blick. Ist es sinnvoll, sich darauf zu berufen?

Der Artikel 15 führt im aktuellen Fall nicht weiter. Es würden gewaltige Entschädigungssummen anfallen. Deswegen kann man nicht Grund und Boden schlechthin vergemeinschaften. Ich entwerfe in einem Buch, an dem ich gegenwärtig arbeite, eine Verfahrensweise, die dazu führt, dass mehr Grundeigentum an Gemeinden übergeht und bei Gemeinden verbleibt oder von Gemeinden im Erbbaurecht weitergegeben wird an Genossenschaften und auch an freie Träger, die die gemeindlichen Bedingungen akzeptieren.

Mit was für einem Ziel?

Die jeweilige Gemeinde muss mit diesem Grund und Boden sozial im Sinne des Allgemeinwohls umgehen: gestaffelte Mieten, vor allen Dingen für die sozial und ökonomisch Benachteiligten. Und: Sie darf das Grundstück nie mehr verkaufen; sie muss es behalten und nur im Erbbaurecht weitergeben. Für diese Verfahrensweise gibt es zwei hervorragende Beispiele: Wien und der Kanton Basel-Stadt. In Wien haben die Mieten einen Stand, von dem wir nur träumen können, eben weil dort seit 1923 bis 1934 und wieder ab 1945 – übrigens unter sozialdemokratischer Verantwortung – eine kontinuierliche kommunale Grunderwerbspolitik betrieben wurde und deshalb heute 24 Prozent aller vermieteten Wohnungen im Eigentum der Stadt stehen und weitere 14 Prozent im Eigentum von Genossenschaften oder gemeinnützigen Einrichtungen. Daran müssen wir uns ein Beispiel nehmen. Der Kanton Basel-Stadt ist, was das Gemeindeeigentum angeht, auch auf diesem Weg. Und: An der entscheidenden Volksbefragung haben sich dort fast 70 Prozent beteiligt und 65 Prozent haben zugestimmt.

Warum wurde die Bedeutung des Themas bisher nicht gesehen?

Das Problem war in den späten 1960er- und Anfang der 1970er-Jahre bis zu dem von mir als Bundesbauminister erarbeiteten Entwurf einer Novelle zum Bundesbaugesetz ganz oben auf der Tagesordnung. Dann sind die Dinge erstaunlicherweise eingeschlafen. Ich muss dabei auch Selbstkritik üben: Ich habe in meinen Funktionen seit den 1980er-Jahren das Thema auch nicht mehr aufgegriffen. Immerhin ist es mir nun teilweise gelungen, das Thema wieder in die aktuelle Diskussion einzubringen. Auf meine Anregungen hin ist eine Baulandkommission entstanden. Aber deren Ergebnisse sind deswegen nicht die wirkliche Lösung, weil sie weiterhin nur an der Verbesserung von Einzelmaßnahmen festhält, aber nicht die zentrale Frage stellt: Markt oder Allgemeinwohl für Boden, für Grundstücke, für Wohngrundstücke?

Dabei ist es eigentlich eine sozialdemokratische Frage.

Ja, natürlich. Sowohl die irren Gewinne als auch der Sinn des Ganzen. Wir sind wieder bei der Frage der Kluft Arm und Reich!

Machen wir einen kleinen inhaltlichen Schnitt. Ich würde im Weiteren gerne den Blick auf die Rolle von Parteien, Verbänden wie der AWO auf die Bedeutung von Mitgliedschaft und des gesellschaftlichen Engagements insgesamt richten. Beinahe alle Mitgliederorganisationen wie Parteien, Gewerkschaften oder Wohlfahrtsverbände haben – so verschiedene Befunde – Probleme, neue Mitglieder zu gewinnen. Woran liegt das in Ihren Augen?

Ich habe keine wirklich überzeugende Erklärung. Dafür bin ich wahrscheinlich schon ein bisschen zu weit weg vom Geschehen. Vor allem bekomme ich die Auswirkungen der digitalen Entwicklung auf diesem Gebiet nicht mit. Dennoch sehe ich zwei Gründe: Zum einen war es früher üblicher, sich gemeinsam zu orientieren, und zwar anhand der Verhältnisse im Elternhaus und des eigenen Umfeldes. Sprich: Man war selbstverständlich Katholik, wenn man in Bayern lebte; man war selbstverständlich Gewerkschafter und Sozialdemokrat, wenn man in Teilen Nordrhein-Westfalens, des Ruhrgebiets oder etwa in Berlin lebte. Dieser „Naturzustand“ ist abgelöst worden durch eine zunehmende Individualisierung. Durch Fortschritte im Zugang zur Bildung können sich inzwischen mehr und mehr Menschen eine eigene Meinung bilden und tun dies auch. Zum Zweiten kommt hinzu, dass man früher seine Meinung nur im Kreise von Vertrauten, Bekannten, einer Gruppierung oder eines Zusammenschlusses deutlich machen konnte und wollte. Heute braucht jeder nur ein paar Klicks am Computer und Smartphone zu machen, und dann sendet er seine Botschaften hinaus.

In ländlichen Regionen, etwa in Ostdeutschland, sind die Mitgliedszahlen der SPD oder auch der AWO verschwindend gering. Das Problem: Sichtbare Zeichen für interessierte Menschen oder Angebote für gemeinsame politische Aktivitäten sind kaum mehr erkennbar. Wie gefährlich ist das für die Demokratie vor Ort und vor allem mit Blick auf die Aktivitäten rechter Parteien?

Die Aktivitäten von rechts sind durchaus gefährlich. Gefährlich nicht nur, weil das Angriffe gegen die Demokratie sind, sondern noch gefährlicher, weil es Angriffe gegen die Werte sind, auf denen die Demokratie beruht. In einer solchen Zeit sollten wir Sozialdemokraten in der praktischen Arbeit für die Werte der Demokratie kämpfen und uns erst recht nicht in innerparteilichen Streitigkeiten aufreiben. Dazu gehört auch und vor allem ein erbitterter Widerstand gegen die Zunahme von Hass- und Bedrohungstiraden in öffentlichen Auseinandersetzungen. Wo sind wir denn?!

Sie sind dieses Jahr 65 Jahre Mitglied in der AWO. Was waren und sind Ihre Motive der Mitgliedschaft damals gewesen?

Das waren jene Motive, aus denen ich schon 1950 der SPD beigetreten bin. Ich habe gesehen und gelernt, dass die AWO das tut, was Sozialdemokraten programmatisch vertraten: den Schwächeren zu helfen und die vorhin bereits angesprochene Kluft Arm/Reich geringer werden zu lassen.

Wie könnte Mitgliedschaft in einer Partei oder einem Wohlfahrtsverband wieder attraktiver werden?

Mitgliedschaft könnte dann wieder attraktiver werden, wenn die Mitglieder das Gefühl bekommen, dass es auf sie auch wirklich ankommt. Wenn ihre Mitbestimmungsmöglichkeiten in Personal- und Sachfragen wachsen.

Wie stehen Sie in diesem Zusammenhang zu der Frage von Volksbegehren?

Ich gehöre zu denen, die Volksbegehren immer bejaht haben. Auf Gemeindeebene und auf Länderebene gibt es zahlreiche, auch in Landesverfassungen verankerte Möglichkeiten. Ich kämpfe dafür, dass das, was mit gutem Ergebnis auf Gemeindeebene und auf Länderebene in fast allen Landesverfassungen verankert ist, auch auf Bundesebene möglich werden kann. Auf Bundesebene wird immer gesagt: Das kann etwa durch Kampagnen, die mit den entsprechenden Sachfragen nichts zu tun haben, missbraucht werden. Wenn Volksentscheide so gefährlich wären, dann wären auch Wahlen gefährlich.

Woher rührt das Misstrauen?

Im Grundgesetz heißt es zwar, dass das Volk seine Staatsgewalt durch Wahlen und Abstimmung ausübt. Die einzige Abstimmungsmöglichkeit ist dann aber eine über Ländergrenzveränderungen.

Zur Begründung dieser Engführung wurde vom Parlamentarischen Rat seinerzeit behauptet, dass Volksentscheide immer den Nazis geholfen hätten. Das ist falsch: Keine einzige Volksentscheidung ist damals positiv für die Nazis ausgegangen. Richtig ist, dass zum Teil üble Kampagnen von den Nazis geführt wurden. Mit Blick auf die Gegenwart und Zukunft sollten wir uns als überzeugte Demokraten jedoch selbstbewusst zutrauen, gegen solche Kampagnen entsprechenden Widerstand zu leisten.

Apropos demokratisches Selbstbewusstsein: Wo sind in den Debatten um das Erstarken des Rechtsextremismus jene Verantwortlichen, die kontinuierlich verdeutlichen, was die Vorzüge einer Demokratie sind und was es bedeuten würde, wenn Rechtsextreme politische Verantwortung erhielten?

Das ist mir auch noch nicht völlig erklärbar. Die Flüchtlingsfrage liefert der AfD leider bis heute Argumente, die offenbar auch von jenen Menschen geglaubt werden, die wenig mit Migranten zu tun haben. Zudem hat die AfD es verstanden, gegenüber den amtierenden Politikern – ob Regierung oder Opposition – mit dem Begriff „Elite“ und gegen die Presse mit dem Begriff „Lügenpresse“ ein ungutes Klima zu schaffen, dem wir mit aller Macht widerstehen müssen. Dazu gehört aber auch, dass wir unter Demokraten nicht in der verächtlichen Tonlage übereinander reden.

Eines sollten wir zudem bedenken: Nicht alle Wählerinnen und Wähler sind deshalb automatisch Rechtsextremisten. Es gibt noch genügend Wähler, die aus Ärger und Protest gewählt haben. Mit denen muss man reden und deutlich an die Vergangenheit erinnern. Man muss sie daran erinnern, dass jemand wie Björn Höcke ähnliche Reden hält, wie sie in den 1920er-Jahren im Münchner Bürgerbräukeller gehalten worden sind.

Politische Freiheit und soziale Teilhaberechte bedingen einander. Immer noch sind soziale Herkunft oder Migrationshintergrund dafür verantwortlich, wie jemand sein späteres Leben gestalten kann oder auch nicht. Was ist nötig, um diese Missstände zu beheben? Welche Rolle kann und sollte hier die AWO spielen?

Man sollte in diesem Zusammenhang allerdings nicht verschweigen, dass die Zahl der Abiturienten von 2 Prozent in meiner Jugend auf über 50 Prozent gestiegen ist. Wenn heute Kinder aus sogenannten einfachen Verhältnissen stammen, haben sie eine Chance auf gute Bildung; und die Förderung ist erheblich. Das muss natürlich beibehalten und ausgebaut werden. Die Förderung darf sich zudem nicht nur auf Wissensbildung beziehen, sondern auch auf politische Bildung und demokratische Bildung. Denn reine Wissensbildung können sie auch in einem Staat verwenden, der nach chinesischem Muster lebt.

Und die Rolle der AWO?

Helfen im Einzelfall. Deutlich machen, dass die AWO-Einrichtungen die rein kommerziell denkenden Einrichtungen übertreffen. Dazu gehört auch bessere Bezahlung – etwa für das Pflegepersonal. Pflege ist nicht etwas, was notfalls die Roboter leisten könnten, sondern Pflege ist auch menschliche Zuwendung.

Und die AWO mit Blick als zivilgesellschaftlicher Akteur?

Nicht sagen: Der Staat muss das alles machen, sondern selber anpacken. Und gelegentlich ganz leise daran erinnern, dass die AWO ursprünglich eine Teilorganisation der SPD war. Daran darf man ganz leise erinnern …

… das wird uns aber gerne auch vorgehalten. Nach dem Motto: Die reden ja eh nur wie die Partei.

Entschuldigung. Darauf darf man stolz sein, dass die SPD als Erste solch eine Organisation gegründet hat.

Die AWO wird dieses Jahr hundert Jahre alt. Wo würden Sie die AWO in fünfzig Jahren gerne sehen?

Ich würde gerne sehen, dass die AWO auch in fünfzig Jahren Menschen zugewandt handelt und hilft. Ansonsten möchte ich mich mit Prognosen zurückhalten. Die Entwicklungen haben inzwischen ein Tempo angenommen, dass ich mir eine Voraussage über den Zustand der Welt und auch Europas und Deutschlands in fünfzig Jahren nicht mit Sicherheit zutraue.

Interview: Peter Kuleßa

Dr. Hans-Jochen Vogel

war unter anderem von 1960 bis 1972 Oberbürgermeister von München, von 1972 bis 1974 Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, danach bis 1981 Bundesminister der Justiz und im Jahr 1981 Regierender Bürgermeister von Berlin. Nach dem Ende der Kanzlerschaft Helmut Schmidts war er Kanzlerkandidat der SPD bei der Bundestagswahl 1983. Von 1987 bis 1991 war er als Nachfolger Willy Brandts Parteivorsitzender der SPD und von 1983 bis 1991 in der Nachfolge Herbert Wehners Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion. Beide Ämter gab er auf eigenen Wunsch hin auf, um einer jüngeren Generation Platz zu machen. 1994 trat er nicht mehr für den Bundestag an.