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„HEIMAT IST EIN LEERES WORT “


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Madame - epaper ⋅ Ausgabe 10/2022 vom 14.09.2022
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Jüdische Identität ohne religiöse Gefühle: Die beiden Autorinnen Erica Fischer (links) und Olga Grjasnowa

erica Fischer, 79, und Olga Grjasnowa, 37, trennen 42 Jahre und sehr unterschiedliche Biografien. Und doch verbindet sie ihre jüdische Identität, ein Gefühl der in Erica Fischers Altbauwohnung in Berlin Friedrichshain. Fischer und Grjasnowa kannten sich vorher nicht, boten sich aber gleich das Du an.

Sie beide haben spannende Biografien. Frau Fischer, Ihre Eltern gingen 1942 von Wien nach England. 1948 kehrten sie zurück, Sie waren fünf. Wann wurde Ihnen bewusst, dass Sie in einem Land leben, das an der Vernichtung der Juden beteiligt war – auch Ihrer Großeltern?

ERICA FISCHER: Meine Eltern haben wenig darüber gesprochen. Mir wurde das erst in den Achtzigerjahren bewusst, als ich wie viele Juden meiner Generation anfing, mich mit meiner Familiengeschichte zu beschäftigen. Davor war es eher ein unbewusstes Gefühl der Fremdheit. Meine Mutter wollte nicht zurück nach Wien, sie tat es meinem Vater ...

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... zuliebe, einem nicht-jüdischen Österreicher. Im ersten Jahr hat sie mit niemandem gesprochen, weil sie in jedem einen Nazi vermutete. Das habe ich erst viel später erfahren. Auch wo genau meine Großeltern ermordet wurden, nämlich in Treblinka, wusste ich lange nicht. Als ich dann in meinen Vierzigern nach Deutschland zog, war mir sehr klar, dass ich in das Land gehe, das meine Großeltern ermordet hat. Aber ich hatte die Nase voll von Österreich. Deutschland kam mir liberaler und offener vor.

Frau Grjasnowa, Sie sind in der Sowjetunion, in Aserbaidschan aufgewachsen und kamen 1996 mit ihrer Familie als jüdische Kontingentflüchtlinge nach Deutschland. Da waren Sie elf. Wie bewusst war Ihnen die deutsche Vergangenheit?

OLGA GRJASNOWA: Deutschland war in meiner Familie immer präsent. Als Land, das die Juden ermordet hat und als „Feind der Sowjetunion“ war es das überall in der UdSSR. Es war sicher nicht unser Traumland. Aber wir hatten wenig Wahlmöglichkeiten. Aserbaidschan war wirtschaftlich und politisch am Boden. Fast meine ganze Familie ist nach Israel ausgewandert, aber meine Eltern wollten nicht, dass wir dort den Militärdienst ableisten. Es gab große Diskussionen darüber, ob wir wirklich nach Deutschland wollen. Damals meinte meine Mutter, Europa sei besser als Israel. Heute ist sie nicht mehr so sicher …

ERICA FISCHER: Habt ihr in der Familie im Holocaust Menschen verloren? War das präsent für dich?

OLGA GRJASNOWA: Meine Großmutter hat fast ihre gesamte Familie verloren. Sie war 13, als der Krieg ausbrach, ihr Bruder neun. Die beiden wurden mit ihrer Familie aus Weißrussland nach Russland evakuiert und waren bald nur noch zu zweit. Sie überlebten nur mit Not. Der Holocaust war bei uns immer Thema.

ERICA FISCHER: Und habt ihr euch in Deutschland gleich als Juden zu erkennen gegeben?

OLGA GRJASNOWA: Sonst hätten wir gar nicht einwandern können. Das hat aber keine große Rolle gespielt, ich war einfach die Ausländerin. ❯

Ihre Familien sind nicht religiös. Welche jüdischen Traditionen und Werte haben Sie vermittelt bekommen?

ERICA FISCHER: Meine Familie hat das Jüdische nicht ausgelebt, schon in Polen nicht, wo meine Mutter aufwuchs. Es gab dort starken Antisemitismus, und die Familie war seit Generationen assimiliert. Meine Mutter war sogar Mitglied eines Vereins, der sich Assimilatoren nannte. Trotzdem hat sie mir eine jüdische Identität vermittelt, ohne es zu wollen. Aber erst in Deutschland, nach der Veröffentlichung von „Aimée & Jaguar“, habe ich mich auch öffentlich als Jüdin bezeichnet. In der Geschichte der Jüdin Felice Schragenheim habe ich das Milieu meiner Großeltern wiedererkannt. Ich erlebte meine jüdische Phase, feierte Pessach und lernte Hebräisch. Das gab mir ein Gefühl von Zugehörigkeit, aber es hatte keine Substanz in mir. Heute identifiziere ich mich mit der humanistischen Tradition des Judentums. Wenn ich herausfinde, dass ein Schriftsteller, den ich mag, jüdisch ist, dann freue ich mich.

OLGA GRJASNOWA: Ich auch! Aber identifizieren ist für mich das falsche Wort. Schon auf meiner Geburtsurkunde steht „jüdisch“ als Nationalität. Meine Familie war säkular, wie sehr viele Jüd*innen in der Sowjetunion, aber in Aserbaidschan haben wir noch manche jüdische Rituale und Feste gefeiert. In Deutschland haben wir das alles wieder abgelegt. Erst durch meine Kinder habe ich gemerkt, wie wichtig mir jüdische Traditionen sind.

Woran liegt das?

„Die Juden sind in Deutschland sicher“

– Erica Fischer

OLGA GRJASNOWA: Es ist die Konkurrenz, die ich zum Christentum spüre, das so präsent ist in Deutschland – obwohl es angeblich ein säkulares Land ist. Im Kindergarten und in der Schule werden nur christliche Feste gefeiert, es gibt überhaupt keine Gegenerzählung. Ich möchte meinen Kindern vermitteln, dass das Judentum dem Christentum nicht unterlegen ist, selbst wenn zu uns kein Osterhase und kein Weihnachtsmann kommt. Ich fürchte, ich habe einen regelrechten Ehrgeiz entwickelt. Wir feiern jetzt eine amerikanische Version von Chanukka, wo es jeden Tag kleine Geschenke gibt, und stellen an Neujahr einen geschmückten Baum auf – als eine Erinnerung an die russische Tradition des Silvesters.

Ihr Mann kommt aus Syrien, ist muslimisch geprägt. Gibt es da Konflikte?

OLGA GRJASNOWA: Nein. Mein Mann ist nicht religiös, und Rituale sind ihm nicht wichtig. Aber er macht trotzdem mit.

Können Sie mit dem Begriff Heimat etwas anfangen?

BEIDE: Nein.

OLGA GRJASNOWA: Für mich ist Heimat ein leeres Wort, auch ein gefährliches. Es grenzt aus, Heimat muss verteidigt werden. Ich habe mich immer als Europäerin verstanden. Aber auch das ist natürlich eine schwierige Kategorie. Neulich war ich auf einer Geburtstagsfeier, auf der fast alle Gäste aus dem Kaukasus kamen. Das war überraschend, weil es mir so selten passiert, und es hat sich doch besonders angefühlt.

ERICA FISCHER: Ich begreife mich auch als Europäerin. Den Begriff Heimat kann ich am ehesten im Zusammenhang mit der Sprache akzeptieren, meine Sprache, in der ich schreibe, ist meine Heimat.

Ihre Sprache, Ihr Schreiben ist oft autobiografisch. Auch Ihr neues Buch „Spät lieben gelernt“. Was treibt Sie an, die eigene Geschichte immer wieder aufzuschreiben?

ERICA FISCHER: Ich kann nichts anderes! Wie gerne wäre ich eine Romanschriftstellerin. Das ist ein wunder Punkt. Also schreibe ich Biografien und Lebensgeschichten, nicht nur meine eigene. Ich habe mir eine der Hauptthesen des Feminismus – „Das Private ist Politisch“ – zu eigen gemacht. Was immer ❯

Kurz-Bio

Erica Fischer wurde 1943 in England geboren, fünf Jahre später zog ihre Familie nach Wien. Seit 1988 wohnt sie in Berlin. Zu ihren erfolgreichsten Werken zählt „Aimée & Jaguar“ (1994), das mit Juliane Köhler und Maria Schrader verf ilmt wurde. Ihre Autobiograf ie „Spät lieben gelernt“ erscheint am 13. Oktober im Berlin Verlag (224 Seiten, 22 Euro).

„Ich sehe durchaus, dass der Antisemitismus wieder bedrohlicher wird.“

– Olga Grjasnowa

mir widerfährt, hat mit zeitgeschichtlichen Ereignissen zu tun. Das gibt mir Mut, über mich zu schreiben. Und es hilft mir, die Dinge besser zu verarbeiten.

OLGA GRJASNOWA: Ich kann nicht über mich schreiben. Weil ich keine Distanz zu mir selbst habe. Beim Schreiben kommt es mir vor, als hätte ich keine eigene Persönlichkeit. Ich kann innerhalb von 30 Sekunden komplett anders denken, das erscheint mir fast psychopathisch. Keines meiner Bücher hat autobiografische Züge, auch wenn sie gerne so gelesen werden, vor allem mein Debüt „Der Russe ist einer, der Birken liebt“, das jetzt verfilmt wurde.

ERICA FISCHER: Ach interessant, ich habe auch gedacht, dass es starke autobiografische Elemente hat.

OLGA GRJASNOWA: Null. Es stimmte nur meine Herkunft und mein Alter mit der Protagonistin überein. Aber jetzt schreibe ich tatsächlich die autobiografische Geschichte meiner Familie, vor allem meiner Großmutter. Ich verwebe sie in eine Romanhandlung, es wird eine Auto-Fiktion. Noch kann ich mit den letzten Zeitzeugen sprechen. Gleichzeitig liegt der Zusammenbruch der Sowjetunion lange genug zurück. In meiner Familie herrschten lange sowjetische Narrative, vieles passte nicht zusammen. Mich damit zu beschäftigen und die Geschichte für mich neu zusammenzusetzen, hat etwas Befreiendes.

Was sind das für Narrative?

OLGA GRJASNOWA: Es gibt viele. Vor allem viel, was nicht erzählt wurde. Zum Beispiel die Geschichte des „Schwarzbuchs“ von Wassili Grossmann und Ilja Ehrenburg, das die Vernichtung der Juden von 1941 bis 1945 dokumentiert und das in der Sowjetunion zunächst nicht erscheinen durfte. Es gibt wenig spezifisch jüdische Erinnerung, weil sie einfach der großen Gruppe der „Opfer des Faschismus“ zugeordnet wurde. Auch heute gibt es noch Antisemitismus in der russischen Propaganda. Wenn der russische Außenminister Lawrow sagt „Unter den Antisemiten gab es auch Juden“, dann weiß er genau, was er tut. Er dreht die Geschichte und bedient antisemitische Strukturen im Vertrauen darauf, dass sie irgendwo im Diskurs hängenbleiben.

Wie nehmen Sie den wachsenden Antisemitismus in Deutschland wahr?

ERICA FISCHER: Antisemitismus wird es immer geben. Aber die Juden sind in Deutschland sicher. Andere Gruppen werden viel stärker diskriminiert. Was mich stört, ist das permanente Schuldgefühl der Deutschen, der übertriebene Philosemitismus. Hinter dem ich Antisemitismus spüre. Der negativ geprägte Blick auf Juden schlägt um in eine überzogene Ehrerbietung, weil alle kritischen Gedanken nicht erlaubt und politisch nicht gewollt sind. Die deutsche Reaktion bei den Debatten um BDS und die Documenta finde ich maßlos übertrieben. Es kommt sofort zum Verbot. Man hätte das Bild bei der Documenta hängen lassen und mit dem Kuratorenkollektiv darüber diskutieren können.

OLGA GRJASNOWA: Ich habe nicht die Nerven, über dieses Bild zu diskutieren, solche Bilder und Diskussionen kenne ich aus meiner Kindheit genug. Mich interessieren auch ihre Motive nicht. Aber wir müssen darüber sprechen, wieso es überhaupt aufgehängt wurde. Wenn so etwas bei der Documenta nicht auffällt, laufen noch ganz andere Dinge schief. Also ich sehe durchaus, dass der Antisemitismus wieder bedrohlicher wird.

Was macht das mit Ihnen?

OLGA GRJASNOWA: Ich spüre eine innere Anspannung. Vor ein paar Tagen war ich mit meiner Tochter im Schwimmbad, und sie fragte ein anderes Kind: „Bist du auch jüdisch?“ Da bin ich ziemlich erschrocken, und dass es mich erschreckte, gab mir zu denken.

Kurz-Bio

Olga Grjasnowa kam 1996 aus Aserbaidschan nach Deutschland. „Es war nicht unser Traumland“, sagt die heute 37-Jährige. Sie hat vier Romane geschrieben, zuletzt „Der verlorene Sohn“ (Aufbau, 2020). Ihr Debüt „Der Russe ist einer, der Birken liebt“ wurde zu einem Bestseller, die Verf ilmung kommt am 3. November ins Kino.

LISA GOLD-MANN & LENA RAAB unterhielten sich über zwei Stunden mit den Autorinnen. Einer ihrer Lieblingsmomente: Grjasnowa bedankt sich bei Fischer für deren Engagement in der Frauenbewegung: „Meine Generation erntet nun die Früchte“, so Grjasnowa.

Sitzen Sie innerlich auf gepackten Koffern?

OLGA GRJASNOWA: Das tun viele Menschen, nicht nur im jüdischen Kontext. Mein Mann musste Syrien verlassen. Jetzt müssen viele Menschen aus der Ukraine fliehen. Es kann wahnsinnig schnell gehen. Niemand kann sich darauf verlassen, immer an einem Ort zu bleiben und in Frieden zu leben.

ERICA FISCHER: Meine Koffer sind nicht gepackt. Es gibt Gruppen, die wesentlich bedrohter sind. Die Geschichte kann sich jederzeit wiederholen, aber es würde sich nicht mehr gegen Juden richten, sondern gegen Muslime oder Roma. Flucht und Vernichtung sind Teil meiner Familiengeschichte, trotzdem lebe ich ein sehr privilegiertes Leben in Deutschland.

Frau Fischer, Sie sagen, Ihre Geschichte mache Sie sensibler für Ungleichheiten und Diskriminierung …

ERICA FISCHER: Meine Eltern sprachen zwar kaum über die eigene Geschichte, aber es gab ein großes Bewusstsein gegenüber Ungerechtigkeit. Seit den Siebzigerjahren engagiere ich mich in der Frauenbewegung. Ich solidarisiere mich mit den Palästinensern. Ich kann die Politik Israels nicht akzeptieren. Für mich ist Israel eigentlich ein Land wie jedes andere, aber dass diese Verbrechen von Juden begangen werden, schmerzt mich besonders. Ich kritisiere auch Deutschlands unumstößliche Solidarität mit Israel aus Schuldgefühlen heraus. In Deutschland ist es nicht möglich, Kritik an Israel zu äußern, ohne gleich als Antisemit bezeichnet zu werden. Nicht mal als Jüdin.

OLGA GRJASNOWA: Man muss halt unterscheiden zwischen politischer Kritik am Staat und antisemitischen Beweggründen. Aber sobald es um Israel geht, haben alle sofort eine emotionale Haltung – nur wieso ausgerechnet da? Weshalb wird nicht mit gleichem emotionalem Antrieb über die ertrinkenden Geflüchteten im Mittelmeer diskutiert? Über die illegalen Pushbacks? Die Unterdrückung anderer Volksgruppen, der Rohingya zum Beispiel, wird kaum thematisiert. Niemand ruft zum Boykott Myanmars oder der EU auf. Zumindest soweit ich weiß. Was nicht heißt, dass ich die israelische Politik unterstütze.

Glauben Sie auch, dass Ihre Geschichte Sie besonders sensibel für Diskriminierung gemacht hat? In Ihrem Buch „Gott ist nicht schüchtern“ geht es zum Beispiel um zwei Syrer, die nach Deutschland fliehen.

OLGA GRJASNOWA: Ich bin weiß, falle im Straßenbild nicht auf. Seit 2015 werde ich auch nicht mehr gefragt, wo ich herkomme und wann ich zurück nach Hause gehe. Weil seitdem ein anderes Bild von Geflüchteten herrscht, in das ich nicht mehr passe. Es wäre schön, wenn mich meine Geschichte sensibler gemacht hätte, aber auch ich habe blinde Flecken. Wir alle haben zu viele blinde Flecken.