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»Ich käme nie auf die Idee, eine Frau mit ›Kollege‹ anzureden«


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Der Spiegel - epaper ⋅ Ausgabe 1/2019 vom 28.12.2018

SPIEGEL-Gespräch Udo Di Fabio, 64, Staatsrechtsprofessor und ehemaliger Verfassungsrichter, über die Dominanz der Männer im Bundestag und die Frage, ob man der Gleichberechtigung per Gesetz zum Durchbruch verhelfen sollte


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Bildquelle: Der Spiegel, Ausgabe 1/2019

SPIEGEL: Herr Professor, der Frauenanteil im Bundestag ist von 37 auf 31 Prozent gesunken, das ist der niedrigste Anteil seit 20 Jahren, ungefähr so hoch wie im Sudan.

Di Fabio: Das wirkt wie ein Skandal und ein gesellschaftspolitischer Rückschritt. Aber man muss genau hinsehen. Wenn man den Frauenanteil der im Bundestag vertretenen Parteien betrachtet, vor allem bei der AfD, aber ...

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Di Fabio: Das wirkt wie ein Skandal und ein gesellschaftspolitischer Rückschritt. Aber man muss genau hinsehen. Wenn man den Frauenanteil der im Bundestag vertretenen Parteien betrachtet, vor allem bei der AfD, aber auch bei der FDP oder CDU/CSU, dann ist diese Zahl auch eine repräsentative Größe.

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Di Fabio: Die AfD hat bei ihren Mitgliedern einen Frauenanteil von rund 17 Prozent. Bei den Grünen sind es fast 40. Da nun die AfD als drittstärkste Kraft in den Bundestag eingezogen ist, mussten sich die Proportionen verschieben. Parteien mit wenigen Frauen entsenden weniger Mandatsträgerinnen.

SPIEGEL: Aus Ihrer Sicht genügt es also, wenn der Bundestag das Geschlechterverhältnis in den Parteien treffend abbildet, aber nicht die Bevölkerung insgesamt?

Di Fabio: Das Grundgesetz kennt keine auf Gruppen bezogene paritätische Bevölkerungsrepräsentation. Aber was sich in den Parteien in Freiheit als Willen bildet – und das beginnt mit der Freiheit, in eine Partei einzutreten –, hat Gewicht. Parteien haben eine herausgehobene Stellung im Grundgesetz, weil sie der Transmissionsriemen für die politische Willensbildung sind. Sie schlagen quasi eine Brücke von unserer freiheitlich organisierten Gesellschaft in den politischen Raum.

SPIEGEL: Trotzdem: Ist es aus verfassungsrechtlicher Sicht vertretbar, dass die Hälfte der Wählerschaft im Parlament nur einen Minderheitenstatus hat?

Di Fabio: Der Bundestag muss nicht Bevölkerungsgruppen paritätisch abbilden wie eine Ständeversammlung, das ist dem modernen Parlamentarismus fremd. Da auch Parteien kein Geschlecht oder eine soziale Gruppe ausschließen dürfen, muss man hier fragen, warum Frauen zögern, in eine Partei einzutreten.

SPIEGEL: Bundesjustizministerin Katarina Barley denkt über ein Paritätsgesetz nach. Die Parteien sollen etwa dazu verpflichtet werden, mehr Frauen auf ihre Listen zu setzen. Was halten Sie davon?

Di Fabio: Ich habe Zweifel, dass diese Idee mit unseren Wahlrechtsgrundsätzen und mit der Freiheit der Parteien vereinbar wäre. Die Verfassung kennt nur eine einzige Bezugsgröße für Wahlen, nämlich das Volk – die Gesamtheit aller Wahlberechtigten. Kein anderer Faktor spielt eine Rolle, nicht die Ethnie, nicht die soziale Schicht und auch nicht das Geschlecht. Diese Formalität hat für mich etwas Beruhigendes, geradezu Unantastbares. Jeden Versuch, das Wahlvolk in Gruppen zu teilen, die irgendwie gefördert oder gebremst werden sollten, halte ich für bedenklich.

SPIEGEL: Wo sehen Sie die Gefahr?

Di Fabio: Wenn die Wahl zum Bundestag an die Zugehörigkeit zu der Gruppe der Frauen oder Männer geknüpft wird, dann wird es bei dieser einen Gruppenbildung womöglich nicht bleiben. Dann käme sofort die Frage auf, ob die Wahl auch für andere Fälle wie eingebürgerte Migranten, junge Menschen, Senioren gerecht ist. Unser formalisiertes Wahlrecht mit Grundsätzen der Allgemeinheit und Gleichheit der Wahl will solche »Gerechtigkeitsfragen « ausschließen, die im Denkmuster der Gruppenpolitik nie begrenzbar bleiben.

SPIEGEL: Artikel 3 des Grundgesetzes misst der Gleichberechtigung von Frauen gegenüber anderen Gruppen eine besondere Bedeutung bei. Er verpflichtet den Staat explizit, darauf hinzuwirken, dass Nachteile für Frauen beseitigt werden.

Di Fabio: Dieser Teil des Gleichheitssatzes will die Chancengleichheit der Geschlechter fördern, aber nicht bestimmte Ergebnisse vorschreiben. Auf das Wahlrecht übertragen, verpflichtet dieses Ziel des Grundgesetzes den Staat, alles zu tun, um Frauen einen ungehinderten Zugang zu Parteien zu ermöglichen – aber nicht eine Mindestzahl an Plätzen im Parlament zu reservieren. Fördermaßnahmen zur Gleichstellung sind etwas anderes als zwangsweise Regelungen.

SPIEGEL: Ministerin Barley denkt an eine Regelung wie in Frankreich, bei der die Parteien nominieren können, wen sie wollen. Aber wenn sie zu wenige Frauen aufstellen, gibt es weniger staatliche Gelder.

Di Fabio: In der französischen Nationalversammlung lag der Frauenanteil 2012 bei 27 Prozent, also noch niedriger als im Bundestag. Jetzt ist er auf 39 Prozent gestiegen, aber nicht durch Quotenvorgaben, sondern durch Macrons Bewegung »En Marche!«. Das zeigt, dass nicht die staat - lichen Maßnahmen entscheidend sind.

SPIEGEL: Finanzielle Einbußen wären ein vergleichsweise kleiner Eingriff.

Di Fabio: Aus meiner Sicht wären solche Bußen eine Verletzung der Chancengleichheit der Parteien. Der Staat darf Zahlungen oder Finanzsanktionen weder an das Programm noch an das Personal einer Partei knüpfen. Aber es gibt eine bessere Idee, wie man mehr Frauen ins Parlament bringen könnte.

SPIEGEL: Wir sind gespannt!

Di Fabio: Das Wahlgesetz könnte vorschreiben, dass die Parteien für Direktmandate immer zwei Nominierungen aufbieten müssen, einen Mann und eine Frau. So wären weder die Parteien in der Kandidatenauswahl eingeschränkt, noch wäre die Wahlfreiheit der Wähler beeinträchtigt.

SPIEGEL: Eine reizvolle Idee, allerdings gewinnen die Kandidaten kleiner Parteien selten Direktmandate. Und viele Politikerinnen berichten, dass sie bei der Listenaufstellung systematisch von Männerbünden benachteiligt werden.

Di Fabio: Auch Frauen können Netzwerke bilden. Und das mutmaßliche Netzwerk der Männer in der CDU-Führung gegen Angela Merkel war wenig wirksam. Die geäußerten Erfahrungen muss man ernst nehmen, aber manches ist auch vereinfachte Zurechnung.

SPIEGEL: Es gibt schon Forschung dazu, wie Männer und Frauen sich Netzwerke schaffen und welche strukturellen Nachteile etwa Mütter dabei haben.

Di Fabio: Ich will nicht bestreiten, dass die Strukturen in Parteien von Männern geprägt sind und dass vielleicht nicht nur eine Partei wie die AfD mit ihrer maskulinen Aura Frauen abschreckt. Aber diese Nachteile könnte der Staat nur durch massive Eingriffe in die inneren Abläufe der Parteien korrigieren, und dagegen steht das Prinzip innerparteilicher Selbstbestimmung. Erziehung und Bildung sollten stattdessen die Bereitschaft von Frauen fördern, sich in Parteien zu engagieren.

SPIEGEL: Denken Sie, dass Frauen sich weniger für Politik interessieren?

Di Fabio: Es gibt vermutlich geschlechtsspezifische Schwerpunkte der Aufmerksamkeit, die diesen Eindruck nahelegen. Bei politischen oder geschichtlichen Themen sind Studentinnen auf den ersten Blick weniger engagiert. Aber das kann täuschen, weil dahinter oft nur andere Sichtweisen stehen, die nicht besser oder schlechter sind. Vielleicht lösen auch »brünstige« Spiele der Macht Desinteresse aus.

SPIEGEL: Was, glauben Sie, ist der Grund für dieses Desinteresse an Politik?

Di Fabio: Man kann endlos darüber streiten, ob das strukturelle Gründe hat oder mit der Mentalität der Menschen zu tun hat, das führt zu keinem Ergebnis. Aber man kann etwas dagegen tun: Politische Bildung sollte wieder besser vermittelt werden, nicht als Moralkatechismus, sondern als Respekt- und Regelsystem, so wie in den Sechzigerjahren mit der Gemeinschaftskunde, die Staatsbürgerkunde war.

SPIEGEL: Staatsbürger*innenkunde.

Di Fabio: Von mir aus. Vielleicht sollte man dort junge Mädchen besonders ansprechen und ihnen sagen: Es ist eure Entscheidung. Geht hinein in Parteien, und haltet euch nicht zu lange mit der Klage auf, dass dort alles so männlich ist. Ändert es, indem ihr dabei seid!

SPIEGEL: Viele Frauen sind frustriert, weil es nach Jahrzehnten des mühsam erkämpften Fortschritts neue Rückschritte gibt. Es gibt eine neue offene Frauenverachtung, wie sie etwa der US-Präsident und Brasiliens neuer Präsident gezeigt haben. Woher kommt diese Verachtung?

Di Fabio: Für ein so überraschendes Phänomen wie Trump sind nicht nur die Tea Party und verbohrte Republikaner verantwortlich, sondern auch die liberale Linke. Sie wollte die Gesellschaft mit oft gut gemeinten, aber eben manchmal elitär anmutenden Unterscheidungen und Sprachregelungen in Richtung einer positiven Utopie lenken. Aber das ist nicht wirklich liberal und kann unerwartete Gegenreaktionen auslösen. Wer allzu verbissen nach Mikroaggressionen fahndet, erntet womöglich eine Makroaggression wie Trump.

SPIEGEL: Die Demokraten sind schuld an Trump, die Feministinnen am Frauenhass?

Di Fabio: Nein, so simpel ist die Welt nicht. Aber Hillary Clinton hat kürzlich eine Mitverantwortung eingeräumt, weil manche überakzentuierte Idee diverser Gesellschaftstransformation die konkreten Lebenslagen der Wähler missachtet. Auch eine ideell oder makroökonomisch »richtige « Politik kann zu Protesten wie denen der Gelbwesten führen. Zur Spaltung westlicher Gesellschaften trägt zudem die wechselseitige Überzeugung bei, dass nur die andere Seite schuld an der Spaltung sei.

SPIEGEL: Haben die Rechtspopulisten nicht gerade deshalb Zulauf, weil das von Ihnen kritisierte Gruppendenken lange vernachlässigt worden ist? Jeden Menschen treibt das Bedürfnis, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen. Dieser Drang scheint im Grundgesetz oder in Ihrem Menschenbild zu fehlen.

Di Fabio: Ich bin auch der Meinung, dass zwischen dem Staat und dem Einzelnen noch etwas Bedeutsames ist. Das Grundgesetz ignoriert das auch nicht, es stellt Ehe und Familie unter besonderen Schutz, räumt Glaubensgemeinschaften einen besonderen Status ein, gibt den Koalitionen im Wirtschaftsleben Tarifautonomie. Und wenn Frauen sich als Geschlechtsgemeinschaft definieren, ist das ihre freie Entscheidung. Die Frage ist, ob eine politisch betonte Gruppenidentität mit staatlichem Zwang auch für alle verbindlich gemacht werden darf.

SPIEGEL: Wie fänden Sie es, wenn an der Universität Bonn alle Professoren als Professor* innen angesprochen würden?

Di Fabio, SPIEGEL-Redakteurinnen* »Man kann natürlich Mörderinnen sagen«


MATTHIAS JUNG / DER SPIEGEL

Di Fabio: Titel werden ohnehin kaum noch als Anrede genutzt, insofern gibt es Wichtigeres. Die persönliche Ansprache hat etwas mit Respekt vor dem individuellen Selbstbestimmungsanspruch zu tun. Ich möchte gern als Mann wahrgenommen werden und käme nie auf die Idee, eine Frau mit »Kollege« anzureden.

SPIEGEL: Frauen werden seit Jahrzehnten mit dem generischen Maskulinum angesprochen. Was spricht dagegen, grundsätzlich die weibliche Form mit zu nennen?

Di Fabio: Nichts. Wer sprachästhetisch sensibel ist, stört sich allenfalls an einer umständlichen Sprache.

SPIEGEL: Man könnte aus sprachästhetischen Gründen ja mal ein paar Jahrzehnte auf die männliche Form verzichten. Die Männer wären dann auch mitgemeint.

Di Fabio: Man kann natürlich auch Verbrecherinnen sagen oder Mörderinnen. Und für die Durchsetzung der neuen Sprachregelungen an Brennpunktschulen wünsche ich gutes Gelingen. Im Ernst: Ich verstehe, dass Frauen repräsentiert sein möchten, wenn von Allgemeinheiten gesprochen wird. Dennoch möchte ich nicht bevormundet werden, mich in jeder Redewendung geschlechtsneutral auszudrücken. Gibt es nicht viel Wichtigeres, wenn in manchen Schulen und im öffentlichen Raum die Herabsetzung von Frauen zum Alltag wird oder unsere Rechtsordnung schwankt, ob Ehen mit 14-jährigen Mädchen anerkannt werden sollten?

SPIEGEL: In Ihrem Buch »Kultur der Freiheit « von 2005 äußern Sie sich kritisch zur Gleichheit der Geschlechter. Sie verweisen darauf, dass der Frau von Natur aus eine andere Rolle zukommt als dem Mann.

Di Fabio: Ich wende mich nicht gegen das längst überfällige Aufbrechen antiquierter Rollenverständnisse, aber ich werbe dafür, dass man spielerisch mit den neuen Möglichkeiten umgeht und daraus keinen Kulturkampf macht.

SPIEGEL: Ist die traditionelle Familie mit der Frau als Mutter für Sie ein Leitbild?

Di Fabio: Die Familie bleibt ein Leitbild, auch die Ehe. Ob allerdings der Vater die neue Mutter ist oder die Mutter das Geld nach Hause bringt, darauf kommt es ebenso wenig an wie auf die Geschlechterverschiedenheit bei der Ehe. Die Substanz der Institution liegt im Sinn von dauerhafter Bindung und frei begründeter Gemeinschaft. Lebensglück können viele Lebensentwürfe stiften, aber eine Gesellschaft darf schon dafür werben, dass Kinder Segen und Zukunft sind.

SPIEGEL: Erschreckt es Sie, dass Ihr Leitbild dem der AfD ähnlich ist?

Di Fabio: Keine Ahnung. Wenn die AfD sagt, dass die Erde eine Kugel ist, muss ich dann sagen, sie sei eine Scheibe? Man sollte jedenfalls nicht verkrampft für androgyne Verhältnisse werben, wo ein Mann kein Mann mehr sein darf und eine Frau keine Frau. Nutzen wir doch die Freiheit, dass jeder seinen Lebensentwurf ausprobieren und seine Rolle in einer Beziehung gemeinsam bestimmen kann.

SPIEGEL: Klingt leicht, aber sogar in Liebesbeziehungen fällt es Männern schwer, locker mit Machtverlust umzugehen.

Di Fabio: Ja, das ist wahr. Aber Liebe ist nicht nur Macht. Und Machtausübung durch Frauen soll es auch geben. In Führungspositionen werden Mann und Frau zu robustem Verhalten geradezu erzogen. Wer davon geträumt hat, Frauen würden instrumentelle Interessendurchsetzung des Machismo durch sanfte kooperative Formen ersetzen, hat womöglich auch Enttäuschungen erlitten.

SPIEGEL: Das klingt, als wären Sie auch schon von Frauen enttäuscht worden?

Di Fabio: Frauen können genauso groß - artig und genauso berechnend oder intrigant sein wie Männer. Das überrascht nicht. Ich bin ja kein Anhänger des Gruppendenkens, sondern einer Verfassungsordnung, die den Einzelnen in seinem Tun beurteilt.

SPIEGEL: Welche Rolle spielten Geschlechterklischees etwa bei der Wahl um den CDU-Bundesvorsitz zwischen Friedrich Merz und Annegret Kramp-Karrenbauer?

Di Fabio: Ich habe mit einigen weiblichen Delegierten gesprochen, für die nichts anderes infrage kam, als Kramp-Karrenbauer zu wählen, weil sie eine Frau ist. Vermutlich gab es auch Männer, die endlich wieder einen Mann an der Spitze wollten. Das halte ich für erschreckend unpolitisch.

SPIEGEL: Diese Frauen folgen nur Ihrem Rat: Wer Frauen will, soll Frauen wählen.

Di Fabio: Und Männer wählen nur Männer? Gott sei Dank müssen doch eine ganze Reihe von Männern die neue CDU-Chefin gewählt haben. Man sollte das Risiko nicht unterschätzen, dass mit geschlechts - paritätischem Denken Unterschiede zementiert werden, anstatt die Normalität einer Vorsitzenden oder Kanzlerin als Frucht der Emanzipation zu würdigen.

SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Melanie Amann und Christiane Hoffmann in seinem Institut in Bonn.