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»In dieser Zeit wurden Verbrechen ganz normal«


G Geschichte - epaper ⋅ Ausgabe 11/2021 vom 15.10.2021

BLICKPUNKT

GHerr Padevět, zwei Ihrer Bücher sind gerade in Deutsche übersetzt worden. Im ersten widmen Sie sich den Gräueltaten der Nazis in den letzten Tagen des Zweiten Weltkrieges, im zweiten dann den Gräueltaten der Tschechen an den verbliebenen Deutschen nach dem Kriegsende…

... und eigentlich sollte das alles ein einziges Buch werden. Ich wollte ganz am Anfang einen Reiseführer schreiben, der von 1938 bis 1953 führt, vom »Anschluss des Sudetenlands« bis zu den kommunistischen Schauprozessen. Aber es war einfach zu viel Material, also habe ich es auf mehrere Bücher verteilt. Und wissen Sie, was das Interessante daran ist?

Sagen Sie es uns!

Wer beide Bücher liest, stellt fest, dass Gewalt keine nationalen Merkmale trägt – dass es nur eine Gewalt gibt. Böse Menschen begehen Gewalttaten, gute Menschen versuchen, sich dem entgegenzustellen. Das ist völlig unabhängig von der Nationalität.

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Historiker Jiří Padevět

Der 55-Jährige, im Hauptberuf Geschäftsführer des renommierten Academia-Verlags in Prag, zeichnet detailliert die Gewaltausbrüche im und nach dem Zweiten Weltkrieg nach. Jetzt sind zwei seiner Werke auf Deutsch erschienen: »Prag 1939 bis 1945: Unter deutscher Besat- zung« (Mitteldeutscher Verlag) und »Blutiger Sommer 1945: Nachkriegsgewalt in den böhmi- schen Ländern« (Verlag Tschirner & Kosova).

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Sie schreiben in Ihrem Buch: »Die Menschen lebten in einer Phase, in der Gewalt immer noch die Norm war.« Wie kann man sich den damaligen Alltag vorstellen?

Die Menschen mussten unter ganz anderen Bedingungen handeln, als wir sie heute kennen. Es war eine Phase, in der kein Recht galt, sondern Gewalt und Waffen herrschten. Die Leute handelten nicht nach dem Gesetz oder geleitet von ihrem Mitgefühl, sondern einfach nach ihrem Instinkt. Das galt ganz besonders im tschechoslowakischen Grenzgebiet, wo Deutsche und Tschechen auf engem Raum zusammenlebten. Sie müssen sich vor Augen halten, dass damals alles zusammengebrochen war: Züge fuhren nicht, Straßen waren kaputtgebombt, Medikamente gab es nicht, das Essen reichte nicht. Die Situation war verheerend. Übrigens hatte das, was kurz vor dem Ende der Na-ziherrschaft passierte, und das, was danach in der wiederauflebenden tschechoslowakischen Republik geschah, viele Gemeinsamkeiten.

Nämlich?

Für mich ist die traurige Erkenntnis: Wenn der Staat keine Macht ausübt, können viele Leute dieser Gelegenheit nicht widerstehen und begehen Verbrechen. In dieser Zeit gab es so viele dieser Verbrechen, dass sie ganz normal wurden.

Für jeden Einzelnen war diese unübersichtliche Zeit hochgefährlich. Woran lag es, ob jemand diese Zeit überlebte?

Es überlebte derjenige, der Glück hatte. Punkt. Es war eine Zeit, in der menschliches Leben keinen Wert hatte. Jemand konnte erschossen werden, weil einem anderen seine Armbanduhr gefiel. Oder seine Frau. Manche mordeten auch einfach aus Langeweile.

Wie bitte?

Es gibt da diesen Fall aus der Stadt Roudnice, der fotografisch sehr gut dokumentiert ist. Auf dem Hauptplatz dort sind im Mai 1945 ein paar ver-mutlich deutsche Jugendliche aus dem Ort aufgehängt worden, die Bäume stehen heute noch. Die Leichen sind mit SS-Aufschriften und vulgären Parolen übersät. Und auf diesen Fotos sieht man ganz normale Familien mit kleinen Kindern, wie sie über den Platz spazieren gehen und sich das in Ruhe anschauen.

War das Maß an Gewalt je nach Region unterschiedlich?

Im tschechischen Binnenland war die Situation deutlich besser als in den gemischten Gebieten, wo neben Tschechen oder Slowaken auch noch Deutsche, Ungarn oder Kroaten lebten. Ein Großteil der blutigen Massaker an Deutschen wie etwa in Postoloprty oder Lanškroun wurde von Militäreinheiten begangen, die zu dieser Zeit schon unter das militärische Oberkommando fielen. Das heißt, es sind keine Akte von lokaler Gewalt, die durch ein paar Männer verübt worden wären, die sich abends in der Kneipe besaufen und dann die Flinten holen. Nein, es sind militärische Operationen, zu denen jemand den Befehl gegeben ha-ben muss. In dieser Zeit geschah das mündlich oder telefonisch.

10. Mai 1945: Nymburk (Neuenburg an der Elbe)

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Nach der Kapitulation erschossen: ein Este, Mitglied der 20. Division der Waffen- SS. Alle Bilder dieser Doppelseite aus Padevets Buch »Blutiger Sommer 1945«

5. Juni 1945: Olešnice (Gießhübel)

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Revolutionsgardisten oder SoldatenPfarrer Anton Rührich (mit Schild) fest. der Tschechoslowakischen Armee nehmen Sie ermorden ihn am 16. Juni in Peklo

Lassen Sie uns doch für einen Moment einmal genauer auf die Akteure der Gewalt in dieser Nachkriegszeit schauen.

Es war wirklich ausgesprochen unübersichtlich: Es gab die tschechoslowakische Armee, die Rote Armee, es gab einzelne militärische Einheiten und ungeordnete bewaffnete Trupps, die v or allem geraubt und geplündert haben.

Jetzt haben Sie die früheren Kollaborateure vergessen.

Das sind die, die wir in Tschechien als » Partisanen der letzten Minute« bezeichnen. Sie arbeiteten mit den Nazis zusammen und wurden meistens erst am Nachmittag des 8. Mai 1945 zu Widerstandskämpfern. Sie versuchten, ihre Kollaborations-Vergangenheit auszubügeln und sich mit einem Mythos als Helden zu umgeben – oft mit besonders brutalen Gewalttaten.

»Sadisten und Gestörte kommen totalitären Regimen gelegen«

Wie ging es mit diesen Leuten nach der gesetzlosen Zeit am Kriegsende weiter?

Interessant ist, dass viele dieser »Partisanen der letzten Minute« dann in die kommunistische Partei eingetreten sind. Das war damals ohnehin immer wieder zu beobachten: Viele Verbrecher aus dieser Zeit standen 1946 und 1947 vor Gericht und wurden in einigen wenigen Fällen sogar tatsächlich zu hohen Strafen verurteilt. Darunter war Karol Pazúr, der mit seiner Militäreinheit in einer einzigen Nacht 230 Karpatendeutsche ermordet hatte, darunter Babys, Kinder und Alte. Die meisten dieser verurteilten Verbrecher hat nach 1948 das kommunistische Regime begnadigt. Das ist übrigens eine weitere Erkenntnis, die ich aus der Recherche gewonnen habe: Sadisten und Gestörte kommen totalitären Regimen sehr gelegen, sie setzen sie als Untersuchungs- beamte verschiedener politischer Polizeieinheiten ein. Manche der Gewalttäter von 1945 wurden später Vertrauensleute der Staatssicherheit.

In Tschechien ist zuerst Ihr Buch über die Gewalt der Nationalsozialisten am Ende des Krieges erschienen, im Jahr danach erst dasjenige über die Gewalt an den Deutschen. Haben Sie diese Reihenfolge absichtlich gewählt?

Ich hatte kein politisches Motiv dafür, wenn Sie das meinen. Es ist aber schon so, dass viele von denen, die mich für das erste Buch gelobt haben, dann nach dem Erscheinen des zweiten Buches sehr ruhig wurden (lacht).

Gab es Anfeindungen dafür, dass Sie als Tscheche die Gewalt an Deutschen behandeln?

Ich unterteile die Menschen wirklich sehr ungern in Deutsche, Tschechen, Russen oder sonst etwas. Ich versuche, sie danach zu unterscheiden, ob sie sich gut verhalten. Und wenn jemand über mich denkt, ich sei ein Revanchist oder ein Anhänger der sudetendeutschen Landsmannschaft, soll er das ruhig denken, das ist sein Problem.

10. Mai 1945: Roudnice (Raudnitz an der Elbe)

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Sechs junge Männer, vermutlich Deutsche, werden auf dem Hauptplatz aufgehängt. Familien mit Kindern spazieren an den Leichen vorbei

In Tschechien haben Politiker mit Polemiken gegen die Deutschen und die Sudetendeutschen noch vor Kurzem Wahlen gewinnen können …

… aber das wird immer weniger. Die Meinung, dass die Deutschen die Vertreibung verdient hätten – auf Tschechisch sagen wir übrigens nicht Vertreibung, sondern »odsun«, Abschiebung –, dass sie sich alle 1938 Hitler an den Hals geworfen hätten, die ist immer weniger zu hören. Es gibt Extremisten von Links und Rechts, die das immer behaupten werden, aber diese Gruppe wird zunehmend schwächer. Stattdessen wird versucht, die Ereignisse zu erklären und mit ihnen umzugehen. Es gab Fälle von Deutschen, die am Ende des Kriegs die Teilnehmer der Todesmärsche aus den KZs mit Lebensmitteln unterstützten, es gab deutsche Widerstandskämpfer. Und genauso kam es vor, dass sich Tschechen 1945 gegen andere Tschechen gestellt und die Vertreibung verurteilt haben.

Worauf stützen Sie sich bei Ihrer Recherche? Die Fälle von Gewalt sind ja vermutlich nicht gut dokumentiert.

»Wir müssen damit leben, dass wir die Namen mancher Opfer nie erfahren«

Moment, das stimmt nicht immer! Es gibt Massaker, die 1946 und 1947 untersucht wurden; dazu gibt es dann jede Menge Archivdokumente. Aber die Arbeit bleibt immer ein Zusammensetzen von einzelnen Mosaiksteinchen; viele der Ereignisse sind heute nur noch aus mündlicher Überlieferung bekannt. Ich hatte mal eine Lesung im Nordosten von Tschechien, da kam nach der Veranstaltung ein älterer Mann zu mir und sagte: »Wissen Sie, dass hier immer noch Deutsche vergraben sind?« Er hat mich dann an eine Stelle geführt und gesagt, dass dort ein Massengrab sei – aber der Besitzer des Grundstücks erlaube keine Exhumierung und niemand sonst wolle etwas davon wissen.

Mai 1945: Prag

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Mit Hakenkreuzen an Rücken und Stirn gekennzeichnet: Eine Gruppe Sudetendeutscher mit wenig Gepäck vor der Ausreise aus ihrer Heimat

Es fällt auf, dass Sie in Ihrem Buch bei manchen Ereignissen die Namen von Tätern und Opfern nennen, bei anderen nicht – etwa bei dem Vorfall in einer Prager Schule.

Sie meinen die Deutsche, die mit ihrer Tochter aus dem Fenster in den Tod gesprungen ist, bevor Soldaten der Roten Armee sie vergewaltigen konnten? Das Problem ist, dass es bei diesem Fall – und sehr vielen ähnlichen Fällen – keine Namen gibt. Wir müssen damit leben, dass wir die Namen mancher Opfer nie herausfinden werden. Generell habe ich immer die Namen von Tätern und Opfern veröffentlicht, wenn sie überliefert sind.

Sie sind bei der Recherche »knietief im Blut gewatet«, wie Sie einmal geschrieben haben. Gibt es trotzdem einen Vorfall, der Ihnen besonders nahe gegangen ist?

Ja, und das ist die Geschichte vom »Leutnant Smrčina«. Viele Männer haben sich damals militärische Dienstgrade angeeignet, ohne sie jemals erworben zu haben. Und dieser selbst ernannte Leutnant hat im Ort Marianské Radčice mit ein paar Männern zusammen ein kleines privates Konzentrationslager eingerichtet, das nur für deutsche Frauen bestimmt war. Wenn man die Protokolle in der Hand hält, in denen verzeichnet ist, was er mit diesen Frauen angestellt hat, dann schafft man es fast nicht, sie bis zum Ende durchzulesen. Das war selbst für damalige Verhältnisse so schlimm, dass eine andere Abteilung der sogenannten Revolutionsgarden ihm Einhalt geboten hat.

Wie ging dieser Fall weiter?

Wie so oft in dieser Zeit: Der selbst ernannte Leutnant wurde erst verurteilt. Aber später haben ihn die Kommunisten entlassen und zum Agenten ihres Militärgeheimdienstes gemacht.

UNSER KORRESPONDENT

Das G/GESCHICHTE-Interview führte der mehrfach preisgekrönte Journalist Kilian Kirchgeßner in Prag. Er berichtet aus Tschechien und der Slowakei unter anderem für Deutschlandfunk und WDR

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