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ITALIA GERMANIA


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Adesso - epaper ⋅ Ausgabe 13/2022 vom 26.10.2022

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Bildquelle: Adesso, Ausgabe 13/2022

Thomas Steinfeld

AUF S. 64 VERSION A2

Il suo ultimo libro, pubblicato presso Rowohlt, si intitola, non a caso,Italien.PorträteinesfremdenLandes.Per anni Thomas Steinfeld è stato corrispondente dall’Italia per la SüddeutscheZeitung,e dunque li conosce bene, i vizi e le virtù degli italiani. Ma in che senso l’Italia, per i tedeschi, è “un paese estraneo”, come suona il titolo del suo bel libro? E gli italiani di oggi come percepiscono la Germania e il carattere dei tedeschi? Dei complessi rapporti Italia-Germania, tra pregiudizi e reciproca ammirazione, parliamo con Thomas Steinfeld e Ferruccio De Bortoli, una delle penne più raffinate del giornalismo italiano, per due volte direttore del CorrieredellaSera.

Steinfeld:L’immagine romantica che molti tedeschi hanno dell’Italia è in parte un’illusione. Certo, c’è stato un lungo periodo, negli anni Settanta e Ottanta, in cui italiani e tedeschi ...

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... erano molto vicini e non così distanti o persino “estranei”, come in parte si sentono oggi. A partire dall’introduzione dell’euro, dai primi anni del Duemila, si è cominciata a registrare nei rapporti Italia e Germania una certa estraneità.

De Bortoli:Vorrei stupire i lettori di ADESSO e iniziare dicendo che, se è vero che in Italia esistono alcuni pregiudizi nei riguardi dei tedeschi, negli ultimi tempi è cresciuta l’ammirazione per la Germania. Un paese che ha ottenuto notevoli successi sul piano dell’economia. E che, al contrario dell’ Italia, ha fatto grandi sforzi nel confrontarsi con i crimini del nazismo. Passi avanti in una politica della memoria che noi in Italia non abbiamo compiuto.

Steinfeld:Uno dei classici luoghi comuni è che gli italiani stimano i tedeschi, ma non li amano. E itedeschi amano gli italiani, ma non li stimano. Io invece penso che i tedeschi vorrebbero tanto essere come gli italiani. Qual è il sogno di ogni tedesco se non trasformarsi in un italiano, una persona creativa, vitale, elegante? Il difficile però è realizzarlo, questo sogno. Da decenni viaggio per l’Italia e ancora non ho conosciuto un italiano che sogni di essere un tedesco!

De Bortoli: Dovremmo sempre rifuggire dalle generalizzazioni, ma è ovvio che esistono delle caratteristiche nazionali. Il popolo tedesco è più coeso e più pragmatico di quello italiano; ha un maggiore senso del dovere e del risparmio, e una certa rigidità. In Italia il debito, Schuld, non equivale a una “colpa”, e il debito pubblico non è qualcosa che ci tocca direttamente. Ma anche se gli italiani sembrano “cicale” ai tedeschi, bisogna dire che tutte le famiglie italiane sono oggi meno indebitate di quelle tedesche. Le nostre due economie sono molto integrate e la nostra industria è stata fatta con tanti capitali tedeschi. Ecco perché, pregiudizi a parte, le storie italiane e tedesche sono così intrecciate.

Steinfeld:Ma non si può negare che quel senso di estraneità fra i nostri due paesi si sia acuito con la crisi finanziaria, dal 2008 in poi. Direi che in questa grave crisi l’immagine dell’Italia nei media tedeschi non è stata eccellente, anzi. Da giornalista devo confessare che la nostra stampa ripete diversi stereotipi e cliché sull’Italia. Durante la crisi dell’euro non solo l’Italia, ma l’intera Europa del Sud, è stata vista in Germania con un alto tasso di sfiducia. Ciò che appunto non ha fatto molto bene ai rapporti Italia- Germania.

De Bortoli:A me oggi colpisce un certo revisionismo tedesco sul conto di Angela Merkel! Ho sempre nutrito una profonda stima, persino dell’affetto per la Merkel. Penso che senza di lei la costruzione europea sarebbe stata molto diversa. E aproposito di crisi dell’euro: se non ci fosse stata la sua visione politica, Mario Draghi forse non avrebbe potuto salvare l’euro. Certo, durante la crisi in Grecia, a Berlino sono stati commessi degli errori, ma non solo lì. Nei 16 anni della Merkel la Germania si è assunta le sue responsabilità politiche, e oggi non è più solo un gigante economico.

Steinfeld:Anch’io ho un grande rispetto per Mario Draghi e penso che come premier sia stato la cosa migliore che poteva capitare agli italiani. Draghi è un vero europeista, più convinto dell’unità europea di tanti suoi colleghi europei. La sua azione politica ha già tolto parecchia di quella sfiducia che si era creata fra Italia e Germania dopo la crisi finanziaria.

De Bortoli:Se veniamo all’altra sfida degli ultimi anni, quella dell’emigrazione, puntualizzerei che l’Italia ha un tasso di emigrati più basso di quello tedesco o francese. Ma abbiamo avuto ondate migratorie non controllate e molti giovani che dall’Italia volevano andare in Germania. La triste realtà è che le nostre società invecchiano: oggi le nascite in Italia sono inferiori a quelle del 1861, quando è nata la nazione. E le nostre economie – specie quella tedesca – hanno bisogno di migranti, perché l’Italia insomma è un paese che si sta svuotando dei suoi giovani.

Steinfeld:L’immigrazione ha cambiato il volto, l’economia e la sociologia delle città italiane. Nel mio libro racconto dei sikh che lavorano nella Pianura padana. Senza di loro, non ci sarebbe il latte per il parmigiano o per le mozzarelle. O delle grandi comunità cinesi nell’industria tessile a Prato e aFirenze. E trovo che la loro integrazione nella società sia una storia tipicamente italiana, anzi un modello di integrazione europeo.

De Bortoli:Già, ma negli ultimi anni c’è stata una forte polarizzazione politica in Italia, con due nuovi populismi. Quello vagam e n t e di sinistra del Movimento 5 Stelle, e uno di destra, con la Lega di Matteo Salvini. Nonostante i suoi problemi con la giustizia, Berlusconi sembra oggi un vecchio leader liberale che ha sostenuto il governo Draghi. In Italia non vedo una destra così dura e ideologica come AlternativefürDeutschlandin Germania. La nostra è una destra più casareccia, ma che non ha spezzato ogni legame con il fascismo, e per questo non è meno pericolosa della AfD, viste le responsabilità del fascismo rispetto agli orrori della Shoah.

Steinfeld:In Germania non abbiamo alcuna idea di quanto sia conservativa la società italiana. C’è una mentalità molto concentrata sulla famiglia, chiusa nell’orizzonte comunale. Anche il passato fascista in Italia non è stato molto analizzato, ma è vissuto quasi come un fenomeno pop e nostalgico da tanti italiani, anche dai più giovani, come quelli di estrema destra di Casa Pound. Non è un caso che il primo partito oggi in Italia siano i Fratelli d’Italia di Giorgia Meloni, in questi giorni impegnata nel difficile compito di costruire la sua squadra di governo.

De Bortoli:Quello che mi preoccupa di più, in Italia come in Francia e in Germania è che, in assenza di una memoria storica, montino gli istinti totalitari. E che le critiche alle democrazie e ai sistemi liberali possano risultare scorciatoie per sfogare i risentimenti e le paure della disoccupazione. L’attrazione per gli uomini forti – basta pensare a Putin – è un triste fenomeno che si riscontra sia in Italia sia in Germania.

Steinfeld:A proposito di nuove tipologie di partiti e politici, dobbiamo ammettere che è stato Silvio Berlusconi a inventare un nuovo populismo. Non vorrei sembrare cinico, ma una figura come Berlusconi, che ha trasformato la politica in uno spettacolo tutto centrato sui media era possibile soltanto in Italia. Figure del genere non avrebbero molta risonanza in Germania. Ai tedeschi piacciono politici meno scintillanti e spettacolari, come Angela Merkel o il socialdemocratico Olaf Scholz, ad esempio: cancellieri che convincono i tedeschi perché sono così pragmatici e “solidi”.

De Bortoli:Sino al crollo del Muro di Berlino l’Italia era una terra di confine, un confine rispetto al blocco sovietico, e con il più forte Partito comunista d’Europa. Per questo sino al 1990 l’Italia è stata una “democrazia bloccata”, predominata dalla vecchia Democrazia cristiana. Dal 1990 non siamo più terra di confine, e da allora la politica si è rimescolata del tutto. Ed è in quel vuoto che nasce Berlusconi. Oggi il partito più anziano in Italia è la Lega, un partito nato contro i partiti di Roma. Ancora oggi abbiamo a che fare con le macerie del Muro di Berlino.

Steinfeld:Altro spinoso problema è la mafia, una criminalità organizzata che spesso viene percepita come un’ alternativa allo stato. In alcuni paesi lo stato non è una vera realtà per i cittadini, e iclan mafiosi sono percepiti come delle “agenzie di collocamento”. È la poca fiducia che tanti italiani hanno nello stato e nel sistema fiscale la linfa delle organizzazioni mafiose.

De Bortoli:La mafia c’è ed esiste ancora, ma non sottovaluterei i successi dello stato nei suoi confronti. Tra l’altro negli ultimi tempi abbiamo meno violenze e delitti in Italia. Certo, lo scarso senso dello stato, le disuguaglianze cresciute fra Nord e Sud e la piaga della disoccupazione hanno generato la camorra e la ’ndrangheta, e inuovi clan mafiosi oggi si sono persino internazionalizzati. E questo certo non contribuisce all’immagine italiana.

Steinfeld:Dopo il crollo del Muro si parlava dei conflitti fra i Wessie gli Ossinell’Est del paese. Una differenza che in Germania è più che altro un sentimento di non esser presi sul serio o di sentirsi svantaggiati. In Italia, invece, le differenze fra i sistemi di vita e le tradizioni culturali in un Sud più agricolo e in un Nord più industriale e modernizzato sono molto più intense e reali.

De Bortoli:Per quanto riguarda l’emergenza Covid devo dire che noi italiani ci siamo comportati piuttosto bene, siamo stati più disciplinati di altri paesi. Abbiamo pagato un prezzo molto elevato per aver dovuto affrontare per primi la pandemia. Abbiamo introdotto anche il tanto discusso Green Pass e generato accese proteste dei No Vax. Ma sotto il profilo della solidarietà devo dire che il paese ha reagito in modo egregio.

Steinfeld:Per quanto concerne la politica sanitaria ho visto come si è reagito al virus in Germania, in Italia e in Svezia, dove oggi vivo. Ebbene, dei tre paesi i tedeschi hanno affrontato l’emergenza Covid nel modo peggiore. Sicuramente il federalismo tedesco ha impedito una buona coordinazione fra i Ländere il governo. In Svezia si è scelto di fare il meno possibile contro il virus, mentre in Italia si sono imposte delle restrizioni molto più severe. Contro il Covid, insomma, bisogna ammettere che lo stato italiano ha funzionato bene, di sicuro molto meglio che in Germania.