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PERSONALITY: „Ich tauge nicht als Frontfrau für Lesben“


L-MAG - epaper ⋅ Ausgabe 4/2019 vom 28.06.2019

Alice Schwarzer ist umstrittene Vorreiterin der Frauenbewegung. Seit Beginn der 1970er Jahre kämpft sie öffentlich als Journalistin und Feministin. L-MAG hakte nach: Was bewegt Alice Schwarzer heute?


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Bildquelle: L-MAG, Ausgabe 4/2019

Bekämpft, beschimpft und angehimmelt: Alice Schwarzer streitet seit fast 50 Jahren für einen universalistischen Feminismus. Aus Paris importierte sie 1971 als junge Journalistin die Aktion „Wir haben abgetrieben!“, die derStern auf ihre Initiative hin veröffentlichte. 1977 gründete sie die ZeitschriftEMMA und 1978 verklagte sie gemeinsam mit neun anderen Frauen denStern wegen sexistischen Cover-Motiven. Sie interviewte Größen wie Schauspielerin Romy Schneider (1976) und diskutierte mit der französischen Philosophin Simone de Beauvoir. Auch heute noch ist die 76-Jährige überzeugte Feministin, wird für ihre Positionen aber auch innerhalb der feministischen Bewegung stark kritisiert. Über ihr Privatleben schwieg Alice Schwarzer lange. 2018 heiratete sie ihre langjährige ...

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Bekämpft, beschimpft und angehimmelt: Alice Schwarzer streitet seit fast 50 Jahren für einen universalistischen Feminismus. Aus Paris importierte sie 1971 als junge Journalistin die Aktion „Wir haben abgetrieben!“, die derStern auf ihre Initiative hin veröffentlichte. 1977 gründete sie die ZeitschriftEMMA und 1978 verklagte sie gemeinsam mit neun anderen Frauen denStern wegen sexistischen Cover-Motiven. Sie interviewte Größen wie Schauspielerin Romy Schneider (1976) und diskutierte mit der französischen Philosophin Simone de Beauvoir. Auch heute noch ist die 76-Jährige überzeugte Feministin, wird für ihre Positionen aber auch innerhalb der feministischen Bewegung stark kritisiert. Über ihr Privatleben schwieg Alice Schwarzer lange. 2018 heiratete sie ihre langjährige Partnerin, die Fotografin Bettina Flitner. L-MAG traf sie nun erstmals zum Interview. In einem Berliner Café sprach Alice Schwarzer über Transmenschen in lesbischen Räumen, Islamismus und ihr Verhältnis zu Lesben.

L-MAG:EMMA war eine der ersten Zeitschriften, die auch über Lesben geschrieben hat. Ihr hattet schon früh küssende Frauen auf dem Cover. Warum war das für euch ein Thema?
Alice Schwarzer: Ich bin die Autorin von „Der kleine Unterschied und seine großen Folgen“. Ich weiß nicht, wie viele Frauen sich durch das Buch in eine Frau verliebt haben – bestimmt viele. Das Thema von „Der kleine Unterschied“ war die Funktion des Sexmonopols von Männern über Frauen, also die „Zwangshetero sexualität“, und die Selbstverständlichkeit der Homosexualität. Sexualität ist früh ein zentrales Thema von mir gewesen. Also auch immer inEMMA präsent. Als wir starteten, gab es zwar alternative Lesbenblätter innerhalb der Frauenbewegung, aber es gab keine Öffentlichkeit für das Thema. Wir hatten in den frühen Jahren den Ruf, ein Lesbenblatt zu sein, auch wenn wir das nie waren.EMMA war und ist ganz einfach eine feministische Zeitschrift für alle.
Liest du eigentlich L-MAG?
Klar! Das Heft liegt bei uns in der Redaktion. Wir verfolgen euch aufmerksam.
Ihr habt auch schon sehr früh trans-Themen aufgegriffen. Wie kamt ihr damals darauf?
In den 1970ern war Transsexualität kein Thema. Aber ich wollte nach „Der kleine Unterschied“ ein Buch darüber schreiben. Ich hatte in Paris an der Universität Vincennes studiert, unter anderem bei Foucault, und kannte die amerikanische Avantgarde der Sexualforscher sehr gut, wie John Money und Robert Stoller. Ich fand es spannend, dass die Seele stärker sein kann als der Körper. Ich habe das Buch dann doch nicht geschrieben, weil ichEMMA gegründet habe. Anfang der 1980er kamen „transsexuelle Männer-zu-Frauen“ in die Frauenzentren, und viele in der Bewegung waren dagegen. Ich fand das falsch. Also habe ich 1984 den Text „Brief an meine Schwestern“ geschrieben, pro Transsexuelle. Der ging an eine Feministin, die vehement gegen „transsexuelle Männer-zu-Frauen“ in Frauen - zentren argumentierte.
Wie stehst du heute dazu?
Ich habe schon immer die Auffassung vertreten, dass Menschen unterstützt werden müssen, die in einen so dramatischen Identitätskonflikt geraten. Gleichzeitig war und bin ich gegen zu rasches Operieren, weil das irreversibel ist. Als Feministin frage ich mich natürlich grundsätzlich: Wieso muss ich den Körper wechseln, um zu sein, was ich will? Es ist doch die gnadenlose Rollen - zuweisung und eine lange Prägung, die aus Menschen Frauen und Männer macht. Es gibt Männer oder Frauen, die sich in der zugewiesenen Rolle nicht wohlfühlen. Die wahre Lösung allerdings wäre: Wir sind alle Menschen – manchmal mehr „männlich“ und manchmal mehr „weiblich“. Ich weiß, das ist reine Theorie im Jahr 2019 – aber es ist das Ziel. Darum bin ich beunruhigt darüber, dass dieses Thema heute besprochen wird, als sei es eine leichte und coole Sa che, das Geschlecht zu wechseln.
Was sagst du zu Radikalfeministin - nen, die finden, dass Transfrauen in Frauenräumen nichts zu suchen haben?
Ich sehe diesen Ausschluss kritisch, das habe ich schon 1984 geschrieben. Aber ich finde es gleichzeitig proble - matisch, dass von vielen ihr bisheriges Leben einfach geleugnet wird. Das beschreibt beispielsweise auch Susan Faludi in ihrem Buch „Die Perlenohrringe meines Vaters“(siehe auch Seite 71) . Ihr Vater ist im hohen Alter eine Frau geworden, und sie spürt dem Warum nach. Transsexuelle Frauen haben Jahrzehnte als Mann gelebt. Ich rede dabei nicht von Biologie und nicht vom subjektiven Empfinden, ich rede von Prägung und Realität. Ein transsexueller Mensch, ob er will oder nicht, hat am Ende seiner Strecke beide Erfahrungen. Das ist total spannend und muss nicht geleugnet werden.
Zurück zu dir. Hattest du ein Schlüssel - erlebnis, in dem du entschieden hast, Feministin zu sein?
Schlüsselerlebnis? Nein. Ich bin in der Nachkriegszeit bei meinen Großeltern aufgewachsen. Mein Großvater war meine soziale Mutter, er hat mich gewickelt und ernährt, und meine Großmutter war eine politisch und intellektuell sehr interessante Persönlichkeit. Bei uns gab es eine leichte Rollenverkehrung. Ich war frei, bin auf dem Land und am Waldrand aufgewachsen, bin die Bäume hochgeklettert. Ehrlich gesagt, habe ich mich mit Mädchen oft gelangweilt. Ich habe lieber mit den Jungs gespielt, im Wald und am Bach. Aber ich war kein „garçon manqué“. Nur ein freies, unangepasstes Mädchen, dem man vergessen hatte zu sagen, dass es „nur eine Frau“ ist. Doch als in der Tanzschule die Jungs die Mädchen auffordern sollten, habe ich es begriffen. Später haben selbst die netten Männer Dinge gesagt, wie: „Alice, eine Frau macht nicht so große Schritte“ oder „Eine Frau lacht nicht so laut“. Ich machte dann extra große Schritte und lachte noch lauter. In den 1960ern habe ich Simone de Beauvoir und Betty Friedan gelesen. Und als dann in Paris eine Gruppe Frauen am 26. August 1970 einen Kranz unter dem Arc de Triomphe „Für die unbekannte Frau des unbekannten Soldaten“ niederlegte, wusste ich: Das sind meine Mädels!
1975 wurdest du durch das TV-Streit - gespräch mit der Antifeministin Esther Vilar bekannt. 2001 gab es die Sendung bei Johannes B. Kerner mit Verona Pooth. Vor wem hast du in politischen Diskussionen mehr Angst – Männer oder Frauen?
Ich habe nie Angst. Auch wenn das nicht immer richtig ist. Ich sollte vielleicht ab und zu mal Angst haben. Was mich bedrückt, sind natürlich die Frauen. Feindliche Männer kann ich verstehen, sie verteidigen ihre Privilegien. Aber feindliche Frauen sind tragisch. Sie durchschauen meist nicht, dass es ein Klassiker des Patriarchats ist, uns aufeinanderzuhetzen. Deswegen habe ich mich nur sehr selten öffentlich mit Frauen gestritten. Ich halte das für destruktiv.

Schwarzer (mit Mikrofon) bei einer Demonstration für die Abschaffung des Paragrafen 218, der bis heute Schwangerschaftsabbrüche kriminalisiert


Kommen wir zu den lesbischen Themen: Obwohl du schon Mitte der 1970er Jahre Beziehungen zu Frauen hattest, hast du erst 2011 mit deiner Autobiografie „Lebenslauf“ Stellung dazu genommen. Warum?
Ich konnte ja schwer sagen: Ich bin lesbisch. Das entspricht nicht meiner Lebensrealität. Als ich Mitte der 1970er nach Berlin kam, hatte ich zuvor eine zehnjährige Beziehung mit einem Mann gehabt. Mit ihm war ich bis zu seinem Tod eng befreundet, er war kein Umweg oder Irrtum. Ich nutze die Gelegenheit, in L-MAG zu gestehen: Ich habe erst durch die Frauenbewegung entdeckt, dass man auch Frauen lieben kann. In meiner Arbeit hat sich immer mein Denken und Leben gespiegelt, aber privat gab es für mich keinen Anlass zu Bekenntnissen. Ich habe als sehr öffentlicher Mensch ein starkes Bedürfnis nach Privatheit und Diskretion. Bis zum „Lebenslauf“ hatte ich auch nicht über meinen Lebensgefährten geredet und meinen Platz „dazwischen“. Ich tauge also nicht als Frontfrau für Lesben. Eher als Frontfrau für heterosexuell lebende Frauen, die die Frauen entdecken. Definierst du dich jetzt als Lesbe? Nein! Das wäre Hochstapelei. Ich stehe jedoch uneingeschränkt dazu, dass ich seit über 30 Jahren mit meiner Lebensgefährtin zusammen bin. Daraus habe ich in meinem persönlichen Umfeld auch noch nie ein Geheimnis gemacht.
Du hast eine Menge abbekommen. Wie hältst du das aus?
Ich hatte eine sehr randständige Kindheit. Ich bin als uneheliches Kind bei meinen bürgerlichen, aber verarmten Großeltern aufgewachsen und komme aus einer hoch - politischen Anti-Nazi-Familie. Das war auch nach 1945 nicht so angesagt. Bei meinen Prägungen hatte ich keine Wahl: In meiner Familie hat man bei Unrecht einfach nicht weggeschaut. Ich war es also schon immer gewohnt, Positionen zu beziehen, die nicht Mainstream sind. Und das wird sich nie ändern. Ich bin ja auch Journalistin geworden, um die Welt ein Stück zu verbes - sern. Klar, ich war links einzuordnen, aber nie in einer Partei oder einer Organisation. Als die Frauen aufbrachen, war das meine Sache. Da konnte ich nicht länger nur beobach - tende Journa - listin bleiben, sondern musste selber aktiv werden. Ich habe keine Wahl.
Du kannst nicht auf - hören zu kämpfen?
Nein, ich kann nicht wegsehen. Und ich weiß, dass ich meistens recht habe. Ich kann mich in Detailfragen irren, aber bei meinen großen Themen habe ich immer recht behalten.
Vertraust du Menschen noch?
Ja. Komisch, nicht? Eigentlich sollte ich das nicht, aber ich bin hoffnungslos positiv. Ich habe die Gabe, Negatives zu vergessen und mir Positives zu merken. Allerdings habe ich schon eine kleine Liste, vielleicht ein halbes Dutzend Namen, die ich nie vergessen werde.
Wie ist die Frauenquote auf dieser Liste?
Es sind mehr Frauen als Männer.
Du hast gesagt, du hast dich früher links verortet. Wo stehst du heute?
In keinem Politlager. Ich bin einfach für eine Welt mit sozialer Gerechtigkeit und Chancengleichheit für alle, ohne Macht - missbrauch und für universelle Menschen - rechte. Wir Feministinnen wussten schon immer, wie relativ diese Labels sind. Die männliche Linke war auch nie frauen - bewusster als die Rechte. Wir gehören in keine Partei.
Dein letztes Buch ist „Meine algerische Familie“ (2018). Ich habe den Eindruck, du hast ein sehr zwiespältiges Verhältnis zu diesem Land und der Familie. Einerseits bist du ihnen sehr verbunden, andererseits triffst du als Feministin auf einige Machos.
Klar, die gibt es überall.
Wie hältst du das aus?
Die Frage stellt sich nicht. Es ist die Realität. Das nehme ich zur Kenntnis. Ich habe noch nie versucht, neue Normen aufzustellen, sondern nur die bestehenden infrage gestellt. Mich interessiert Aufklärung, Information und Bestärkung zum Widerstand. Was die einzelne Frau daraus macht, ist eine Frage des jeweiligen Individuums und des Kontextes. Ich bin allerdings keine Kulturrelativistin, für mich sind die Menschenrechte unteilbar und gelten für alle. Aber wenn ich in einem fremden Land bin, muss ich erst mal berücksichtigen, wie es dort läuft. Ich kann nicht hingehen und sa gen: „Hey, ihr seid ja gar nicht emanzipiert!“
Islamismus ist eines deiner großen Themen.
Ja, seit der „Iranischen Revolution“ 1979. Mich haben damals französische Freundinnen angerufen und gefragt, ob ich mit in den Iran komme, weil sie einen Hilferuf von Frauen aus dem Land erhalten hatten. Da habe ich verstanden, dass der politisierte Islam eine rechte Ideologie ist – nicht der Islam, der Islamismus.
Viele machen dir aufgrund dieser Diskussion einen Rassismusvorwurf. Was antwortest du?
Ich finde es schlicht grotesk – und zynisch. Wie wäre es mit einem Blick auf die Realität? Wie kann man sich als Feministin bezeichnen und gleichzeitig mit dem politischen Islam sympathisieren? Viele meiner Freunde und Freundinnen sind aufgeklärte, demokratische Muslime und Musliminnen. Sie fragen mich: Wie kann es sein, dass Linke und Feministinnen im Westen mit diesen Scharia - Muslimen, diesen Rechten sympathisieren? Ich antworte also auf den Rassismusvorwurf: Ihr seid rassistisch! Weil ihr solidarisch mit den Rechten seid.
Dein Buch zu Köln und auch der Text auf derEMMA -Webseite zu Chemnitz spielte dennoch Rechten hierzulande in die Hände. Ist das ein Nebeneffekt?
Das von mir herausgegebene Buch zu Silvester in Köln hat auch heute, zwei Jahre danach, uneingeschränkt Gültigkeit. Es ist eine sehr genaue Publikation zu diesem Ereignis. Köln war kein Versehen, das war eine politische Provokation. Von acht Autoren und Autorinnen meines Buches haben übrigens vier einen muslimischen Hintergrund – Frauen und Männer. Alle vier haben die gleiche Analyse wie ich. Da ist es doppelt unglaublich, dass manche sogenannte anti rassistische Linke oder Feministinnen behaupten, das sei rassistisch. Mit dieser Haltung lassen sie alle Opfer der islamischen Fundamentalisten im Stich, auch die muslimischen. Ich solidarisiere mich mit Opfern und nicht mit Tätern.

Diskutierfreudig: Schwarzer in derEMMA -Redaktion in Köln


Was ist also dein aktueller Standpunkt zum Kopftuch?
Immer derselbe. Seit 1979 ist das Kopftuch die Flagge des politischen Islam. Ich unterscheide allerdings zwei Ebenen: zum einen die subjektive. Auf der gibt es vielfältige Gründe für Frauen, ein Kopftuch zu tragen. Mit diesen Frauen kann man diskutieren. Es ist ihre Entscheidung, das Kopftuch zu tragen. Gleichzeitig gibt es eine objektive Bedeutung des Kopftuchs, und die ist hochpolitisch. Es ist kein religiöses Zeichen, sondern ein politisches.
Ich spreche auch nicht vom Islam als Glauben. Ich rede ausschließlich über den politisierten Islam, also über den Missbrauch des Islam für eine politische Strategie. Den Trend gibt es übrigens auch beim Christentum. 80 Prozent der Evangelikalen zum Beispiel haben Trump gewählt.
Apropos Trump, entmutigt es dich, dass nach 50 Jahren feministischen Kampfes so ein Sexist an die Macht gekommen ist?
Nein! Wir haben mindestens 4.000 Jahre Patriarchat hinter uns und gerade mal 50 Jahre Rebellion dagegen – das ist ein Wimpernschlag in der Geschichte. Ich finde, wir haben wahnsinnig viel erreicht. Natürlich gibt es Rückschläge, die Privilegierten lassen sich nicht so einfach ihre Privilegien wegnehmen. Wirklich schlimm ist, dass die größte Aufweichung des Feminismus von innen kommt. Schon Mitte der 1970er Jahre wurde von selbsterklärten Feministinnen eine sogenannte „neue“ Weiblichkeit und die „neue“ Mütterlichkeit propagiert. Ich stehe für einen Feminismus mit einer langen Tradition, vor und mit uns waren Frauen wie Christine de Pizan oder Simone de Beauvoir, Kate Millett oder Susan Faludi. Wir alle stehen für einen universalistischen Feminismus, für Gleichheit der Geschlechter und Menschenrechte für alle. Es gibt aber natürlich auch andere Varianten. Feminismus ist ja keine geschützte Marke.

//Interview: Dana Müller

www.aliceschwarzer.de


„Ich habe erst durch die Frauenbewegung entdeckt, dass man auch Frauen lieben kann“


Seit über 40 Jahren Teil der feministischen Bewegung: dieEMMA


Fotos: Bettina Flitner [2]

Fotos: Bettina Flitner; EMMA