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»Scheiß nicht auf deine Kinder!«


Der Spiegel - epaper ⋅ Ausgabe 48/2019 vom 22.11.2019

SPIEGEL-Gespräch Roger Hallam, umstrittener Mitinitiator von »Extinction Rebellion«, vergleicht den Klimawandel mit dem Holocaust und seine Bewegung mit der Weißen Rose. Meint er das ernst?


Hallam, 53, sitzt in Wales auf seinem Bauernhof. Nachdem er im September 2019 Spielzeugdrohnen in der Nähe des Flughafens Heathrow starten wollte, um gegen den Bau einer Startbahn zu protestieren, wurde er festgenommen. Inzwischen ist Hallam wieder frei, muss sich aber jeden Tag auf einer Polizeistation in der Nähe melden.

Hallam war viele Jahre Biobauer. Nach mehreren verregneten Ernten, so sagt er oft, habe er ...

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Bildquelle: Der Spiegel, Ausgabe 48/2019

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... seinen Betrieb aufgegeben. Danach wollte er am Londoner King’s College über Widerstandsbewegungen promovieren. Die Doktorarbeit stellte er nie fertig, er gründete im vergangenen Jahr mit einigen anderen »Extinction Rebellion«, eine Bewegung, die mit friedlichen Blockaden und publikumswirksamen Aktionen die Regierungen der Welt dazu bringen will, ihre Treibhausgasemissionen zu senken. In Deutschland ketteten sich im Juni Aktivisten an den Zaun des Kanzleramts. Im Oktober blockierten sie in Berlin mehrere Kreuzungen und Brücken.

Umweltaktivist Hallam: »Die Klimakrise ist nur das Rohr, durch das Gas in die Gaskammer fließt«


EVERT ELZINGA / PICTURE ALLIANCE / ANP

Hallam: Es ist ehrlich gesagt Ihre Verantwortung als Journalisten, diese Berechnungen anzustellen. Meine Verantwortung ist es, eine Rebellion gegen die Regierungen zu organisieren. Warum schreiben Sie keinen Artikel über den Zusammenhang von Klimawandel und Vergewaltigung?
SPIEGEL: Wie bitte?
Hallam: Was wird zur schwerwiegendsten Folge des Klimawandels für Frauen auf der ganzen Welt werden? Der wirtschaftliche und gesellschaftliche Zusammenbruch. Das bedeutet Krieg, das Abschlachten von Männern und die Vergewaltigung von Frauen.
SPIEGEL: Sie können doch nicht den Klimawandel dafür verantwortlich machen, dass Frauen im Krieg vergewaltigt werden.
Hallam: Nein, der Klimawandel ist nur das Rohr, durch das Gas in die Gaskammer fließt. Es ist nur der Mechanismus, durch den eine Generation eine andere tötet.
SPIEGEL: Sie vergleichen den Klimawandel mit der systematischen Ermordung von Millionen Juden durch die Nazis? Das ist doch hoffentlich nicht Ihr Ernst.
Hallam: Viele Extinction-Rebellion-Aktivisten sind mit Nazivergleichen nicht einverstanden. Ich bin nicht der Sprecher der Bewegung. Aber meine persönliche Meinung ist: Die Eliten haben die bewusste Entscheidung getroffen, die nächste Generation zu zerstören, um an der Macht bleiben zu können.
SPIEGEL: Niemand hat den Klimawandel bewusst geplant, um jemandem zu schaden. Er ist schlichtweg eine Auswirkung unserer Lebensweise.
Hallam: Aber die Eliten haben die Möglichkeit, etwas dagegen zu unternehmen. Die Politiker sind sich der Gefahr bewusst, blasen aber weiter CO² in die Atmosphäre. Erinnern Sie sich an die Nürnberger Prozesse, als Nazis nach dem Zweiten Weltkrieg vor Gericht gestellt wurden. Die einfache deutsche Bevölkerung wurde nicht gehenkt, weil davon ausgegangen wurde, dass die Leute nicht genügend Einfluss hatten. Diejenigen, die Teil der Regierung waren, konnten Entscheidungen treffen – oder eben nicht. Sie haben sich mitschuldig gemacht an dem Projekt Genozid.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass es Ihrer Sache nutzt, wenn Sie den Umgang mit dem Klimawandel mit der Schreckensherrschaft der Nationalsozialisten gleichsetzen?
Hallam: Ich glaube eben, dass die Dinge vergleichbar sind.
SPIEGEL: Einer Journalistin der »Zeit«, deren Artikel diese Woche erschien, sagten Sie wörtlich, der Holocaust sei »nur ein weiterer Scheiß in der Menschheitsgeschichte «. Daraufhin distanzierten sich die deutschen Organisatoren von Extinction Rebellion von Ihnen. Inzwischen stehen Sie ziemlich allein da. Ist es das alles wert?
Hallam: Extinction Rebellion wurde gegründet, um die Wahrheit über die Klimakrise zu sagen – und zwar in einer für alle verständlichen Sprache. Schon der Philosoph John Locke befand, die Wahrheit zu sagen sei die erste Tugend. Und die Wahrheit ist: Wir sind gerade dabei, die Kinder der Welt zu ermorden.
SPIEGEL: Der Ullstein-Verlag distanzierte sich nicht nur von Ihren Äußerungen, sondern stoppte die für Montag geplante Auslieferung Ihres Buches. Was werden Sie jetzt tun?
Hallam: Ich kann nichts anderes tun, als so gut wie möglich die Wahrheit zu sagen. Was dann passiert, passiert. Wenn der Verlag beschließt, mein Buch nicht zu veröffentlichen, dann ist das dessen Wahl.
SPIEGEL: Zurück zu Ihrer Bewegung – immer mehr Länder setzen sich ambitio -niertere Klimaziele, der demokratische Prozess scheint zu funktionieren. Wozu brauchen wir trotzdem eine Revolution?
Hallam: Wenn Sie in einem Laster mit 50 km/h auf eine Betonwand zufahren und dann die Geschwindigkeit auf 48 km/h drosseln, reicht das nicht, um die Katastrophe abzuwenden. Alle ducken sich weg. Die Politiker sind besorgt, nicht wiedergewählt zu werden. Viele Umweltverbände wehren sich gegen effektive Aktionen, weil sie glauben, es bringe nichts, und die Bevölkerung geht nicht zur Wahl, weil sie denkt, die Politiker machen eh nichts.
SPIEGEL: Können Sie Ihre Vorwürfe konkretisieren?
Hallam: Natürlich. Ich habe dem Greenpeace-Chef vor einiger Zeit von dem Plan erzählt, mithilfe von massenhaftem zivilen Ungehorsam gegen die Klimakrise zu kämpfen. Er antwortete: »Roger, die Klimakrise ist zu abstrakt, dafür wirst du die Massen nicht mobilisieren.« Er war pragmatisch. Jeder wartet darauf, dass ein anderer handelt. Ich nenne das die Todes -spirale des Pragmatismus. Ziviler Ungehorsam bricht mit dieser Spirale.
SPIEGEL: Und führt dann wozu?
Hallam: Wir wollen die Regierungen in ein Dilemma treiben. Entweder verhaften sie uns, das löst Sympathie für die Bewegung aus und bringt noch mehr Leute auf die Straße. Oder die Regierungen akzeptieren die Störung des öffentlichen Raumes. Wenn diese beiden Optionen untragbar werden, müssen die Politiker sich auf eine dritte Option einlassen: Verhandlungen. Das ist unsere Theorie des Wandels, die auf der Arbeit der US-Wissenschaftlerinnen Erica Chenoweth und Maria Stephan basiert. Ihrer Forschung zufolge führte friedlicher Widerstand im vergangenen Jahrhundert in 53 Prozent der Fälle zum Ziel, gewalttätiger Protest in 26 Prozent. Die Strategie der Gewaltlosigkeit hat etliche Male funktioniert, zum Beispiel in Ostdeutschland 1989.
SPIEGEL: Sie selbst wurden allerdings erst mal außer Gefecht gesetzt.
Hallam: Ich wäre für die Aktion in Heathrow ins Gefängnis gegangen, auch wenn niemand etwas davon mitbekommen hätte. Das ist wie mit den Mitgliedern der Weißen Rose, die Flugblätter gegen die Nazis verteilten. Sie machten das nicht, weil sie dachten, sie könnten gewinnen, sondern weil sie als moralische Wesen nicht damit leben konnten, danebenzustehen und nichts zu tun.
SPIEGEL: Verheben Sie sich da nicht schon wieder? Die Mitglieder der Weißen Rose wurden von den Nazis enthauptet.
Hallam: Natürlich war ihr Opfer viel größer als meins. Es geht darum zu tun, was moralisch richtig ist, unabhängig davon, ob du erfolgreich bist. Diese Haltung hatten die meisten Rebellen in der Geschichte.
SPIEGEL: Wenn die Eliten, wie Sie sie nennen, nichts tun – kommt dann der Tag, an dem Gewalt für Sie zur Option wird?
Hallam: Ich habe Ihnen die Zahlen genannt, friedlicher Protest ist vielversprechender! Wenn Sie allerdings eine so -ziologische Prognose wollen, dann ist es selbstverständlich wahrscheinlich, dass die Proteste gewalttätig werden. Die Forschung über Protestbewegungen zeigt, dass die Gewalt die Gewaltlosigkeit verdrängt. Deshalb müssen erfolgreiche gewaltfreie Bewegungen null Toleranz gegenüber Gewalt haben. Wird Gewalt to -leriert, steuert die Gesellschaft auf einen Bürgerkrieg zu. Man kann das derzeit in Hongkong beobachten.
SPIEGEL: Nehmen wir mal an, es gelingt Ihnen tatsächlich, die Regierungen an den Verhandlungstisch zu bringen. Glauben Sie wirklich, die geben ihre Macht an einen von Ihnen propagierten Bürgerrat ab?
Hallam: Vor 1789 glaubten die Menschen auch nicht, dass die französische Aristokratie jemals ihre Macht aufgeben würde. Kommen Sie, haben Sie ein bisschen historische Vorstellungskraft!
SPIEGEL: Na ja, wenn Sie schon die 200 Jahre zurückgehen müssen.
Hallam: Gab es irgendwen beim SPIEGEL, der 1988 den Fall der Berliner Mauer vorausgesagt hat?
SPIEGEL: Wie soll Ihre Idee der Bürgerräte funktionieren?
Hallam: Ein nationaler Bürgerrat entscheidet, was die Regierung zu tun hat, um die Wahrscheinlichkeit des Klimachaos und eines gesellschaftlichen Kollapses zu minimieren. Die Mitglieder werden nach dem Zufallsprinzip ausgewählt und sind souverän und unabhängig. Die Regierung muss tun, was der Rat sagt.
SPIEGEL: Wieso glauben Sie, dass die Bürgerräte bessere Entscheidungen treffen als die existierenden Parlamente?
Hallam: Es gibt eine Forschungstradition in der Politischen Theorie, der zufolge das höchste Ausmaß an Rationalität erreicht werden kann, wenn freie Individuen zusammenkommen und über ein Thema beraten, das alle besorgt.
SPIEGEL: Was tun Sie, wenn der Bürgerrat sich nicht um den Klimawandel schert?
Hallam: Die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen ihre eigenen Kinder in den Tod schicken, ist ziemlich gering.
SPIEGEL: Selbst wenn ein Bürgerrat die aus Ihrer Sicht richtigen Entscheidungen trifft, kann es sein, dass manche Leute immer noch gern SUV fahren und Fleisch essen.
Hallam: Ich wollte gerade einen Witz machen und sagen: Die werden alle erschossen! Aber Sie würden mich natürlich zitieren und daraus ableiten, dass ich ein Extremist und Antidemokrat bin.
SPIEGEL: Sie haben mal gesagt: »Wenn eine Gesellschaft unmoralisch handelt, wird Demokratie irrelevant. Dann kann es nur noch direkte Aktionen geben, um das zu stoppen.«
Hallam: Ich beteuere hiermit, dass ich aufrichtiger und leidenschaftlicher Demokrat bin. Allein eine real existierende Demokratie ist kein absoluter Wert an sich. Das moralische Recht hingegen schon.
SPIEGEL: Wie definieren Sie moralisches Recht?
Hallam: Es ist nicht gerechtfertigt, das Leben und die Lebensgrundlage anderer zu zerstören, einfach nur weil es den eigenen Interessen dient. In anderen Worten: Scheiß nicht auf deine Kinder!
SPIEGEL: Herr Hallam, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

»Extinction Rebellion«-Proteste in Berlin im Oktober: »Ich kann nichts anderes tun, als so gut wie möglich die Wahrheit zu sagen«


Mail: laura.backes@spiegel.de, raphael.thelen@spiegel.de

Das Gespräch führten die Redakteure Laura Backes und Raphael Thelen.