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»Sollte ich jemals aus dem Fenster fallen, dann seien Sie sicher: Ich wurde geschubst«


Der Spiegel - epaper ⋅ Ausgabe 38/2019 vom 13.09.2019

SPIEGEL-Gespräch Der Whistleblower Edward Snowden erzählt, wie er die mächtigsten Geheimdienste der Welt austrickste, wie sein Leben im russischen Exil aussieht und warum er glaubt, dass das Internet neu erfunden werden muss.


Artikelbild für den Artikel "»Sollte ich jemals aus dem Fenster fallen, dann seien Sie sicher: Ich wurde geschubst«" aus der Ausgabe 38/2019 von Der Spiegel. Dieses epaper sofort kaufen oder online lesen mit der Zeitschriften-Flatrate United Kiosk NEWS.

Bildquelle: Der Spiegel, Ausgabe 38/2019

YURIY CHICHKOV / DER SPIEGEL

Mieten Sie eine Suite in einem Moskauer Luxushotel, schicken Sie die Zimmernummer verschlüsselt an eine bestimmte Mobilnummer, erwarten Sie eine Nachricht mit einer genauen Uhrzeit, danach halten Sie sich bereit. Edward Snowden zu treffen ist noch immer so, wie sich Kinder das große Spiel der Spionage vorstellen.

Am vergangenen Montag steht er dann ...

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... tatsächlich im ersten Stock des Hotels Metropol, so blass und jungenhaft, wie ihn die Welt im Juni 2013 erstmals zu Gesicht bekam. Seit sechs Jahren lebt der heute 36-Jährige in seinem russischen Exil. Die US-Regierung hält Snowden, neben Julian Assange, für ihren Staatsfeind, seitdem er mithilfe von Journalisten das Überwachungssystem der National Security Agency (NSA) aufgedeckt hat. Wie genau der Whistleblower einige der bestgehüteten Geheimnisse Amerikas außer Landes schmuggelte und was ihn dabei antrieb, behielt er lange für sich.

Nun aber hat er ein Buch darüber verfasst. Unter dem Titel »Permanent Record « wird es am 17. September weltweit erscheinen (auf Deutsch im S. Fischer Verlag). Vorab beantwortete Snowden in Moskau zweieinhalb Stunden lang geduldig die Fragen des SPIEGEL.

SPIEGEL: Herr Snowden, Sie haben immer gesagt: Nicht ich bin die Geschichte. Nun haben Sie 432 Seiten über sich geschrieben. Warum?
Snowden: Weil es wichtiger denn je ist, der Öffentlichkeit die Systeme von Massenüberwachung und Massenmanipulation zu erklären. Und ich kann nicht beschreiben, wie diese Systeme entstanden sind, ohne meine Rolle zu erklären – ich habe geholfen, sie mitaufzubauen.
SPIEGEL: Wäre das nicht vor vier oder sechs Jahren genauso wichtig gewesen?
Snowden: Vor vier Jahren war Barack Obama US-Präsident. Vor vier Jahren sprach kaum jemand über Boris Johnson, die AfD war nicht viel mehr als ein Scherz. Jetzt lacht keiner mehr. Wenn man die wachsende Spaltung der Gesellschaft überall auf der Welt sieht und die Welle des Autoritarismus, die über viele Länder schwappt: Überall haben Politiker und Unternehmer verstanden, dass sie Technologien nutzen können, um die Welt auf einem neuen Level beeinflussen zu können. Unsere Systeme werden attackiert.
SPIEGEL: Welche Systeme?
Snowden: Das politische System, das Rechtssystem, das soziale System. Wir glauben, das Problem sei gelöst, sobald wir die Leute, die wir nicht mögen, wieder los sind. Wir sagen: »Ach, es ist halt Donald Trump. Ach, Boris Johnson. Ach, die Russen wieder.« Aber Trump ist nicht das Problem. Er ist ein Produkt des Problems.
SPIEGEL: Ein Systemfehler?
Snowden: Ja, und deshalb habe ich das Buch geschrieben.
SPIEGEL: Sie schreiben, dass Sie die Wahrheit berichten wollen. Was war die größte Lüge, die man über Sie erzählt hat?
Snowden: Oh Gott, da gibt es Zillionen. Die größte war…
SPIEGEL: …dass Sie ein russischer Spion sind?
Snowden: Nicht mal das, sondern dass es mein Plan gewesen sei, in Russland zu enden. Sogar die NSA räumt ein, dass Russland nie mein eigentliches Ziel war. Aber die Lüge hat sich verselbstständigt, weil es so einleuchtend wirkt. Es ist Teil einer typischen Kriegsführung, die gerade aktuell ist. Fakten spielen keine Rolle mehr. Was du weißt, ist weniger wichtig als das, was du fühlst. Es ist zerstörerisch für die Demokratie. Wir können uns immer seltener auf Dinge einigen. Wenn wir nicht mal anerkennen können, was passiert, wie können wir dann eine Debatte darüber führen, warum es passiert?


»Er drehte sich zu mir um, zeigte mir Nacktbilder der Frau einer Zielperson und rief: ›Bonus!‹«


SPIEGEL: Haben Sie während des Schreibens eine Wahrheit über sich erfahren, die Sie nicht mochten?
Snowden: Für mich ist am wenigsten schmeichelhaft, wie naiv und leichtgläubig ich war. Und wie ich Teil eines Systems werden konnte, das meine Fähigkeiten nutzt, um globalen Schaden zu verursachen. Die Tech-Community, der ich angehöre, war die längste Zeit apolitisch. Wir haben uns eingeredet: »Wir machen die Welt zu einem besseren Ort.«
SPIEGEL: War das Ihre Motivation, als Sie in die Welt der Spionage eintauchten?
Snowden: Das klingt so bedeutungsvoll. Ich habe damals nur grenzenlose Möglichkeiten gesehen, weil die US-Regierung nach den Terroranschlägen von 2001 mit Millionen um sich geworfen hat, um jeden anzuheuern, der technische Fähigkeiten und eine Sicherheitsfreigabe hatte. Ich hatte beides. Ich war ein Kind und wurde ins CIA-Hauptquartier gesetzt, zuständig für das gesamte Netzwerk im Washingtoner Raum. Völlig verrückt.
SPIEGEL: War es nicht auch faszinierend, in der Lage zu sein, durch staatlich gesponsertes Hacking in so ziemlich jedes Leben eindringen zu können?
Snowden: Am Anfang wusste ich ja noch gar nichts von Massenüberwachung, weil ich zunächst für die CIA gearbeitet habe, die Aufklärung maßgeblich über menschliche Quellen betreibt. Aber als ich zur NSA versetzt wurde und auf meinem letzten Posten direkt mit Werkzeugen der Massenüberwachung zu tun hatte, war da ein Typ, der mich anleiten sollte. Manchmal drehte er sich in seinem Schreibtischstuhl zu mir um, zeigte mir Nacktbilder der Frau einer Zielperson und rief: »Bonus!«
SPIEGEL: Gab es einen Wendepunkt für Sie?
Snowden: Nein, es war ein Prozess über Jahre. Aber ich erinnere mich an einen bestimmten Moment: Auf meinem letzten Posten war ich Infrastrukturanalyst. Es gibt grundsätzlich zwei Arten von NSAAnalysten bei der Massenüberwachung. Den Personenanalysten, der den Facebook-Verkehr der jeweiligen Leute liest, ihre Chats und Nachrichten. Infrastrukturanalysten dagegen werden häufig zum Gegenhacken genutzt. Wir versuchten herauszufinden, was andere uns antun, ohne Namen oder Nummern zu haben. Du beobachtest nicht Leute, sondern Geräte.
SPIEGEL: Wie öffentliche Computer?
Snowden: Ja. Wir haben zum Beispiel einen Computer in einer Bibliothek überwacht und seine Kamera angeschaltet, um die Benutzer zu sehen. Das haben wir aufgenommen und gespeichert, falls es später interessant sein würde. Wir haben Tonnen derartiger Bilder aus irakischen Cybercafés. So bin ich zufällig auf die Aufnahme eines Typen gestoßen, eines Ingenieurs in Südostasien. Er hatte sich bei einer Universität beworben, die verdächtigt wurde, an einem Nuklearprogramm oder einer Cyberattacke beteiligt gewesen zu sein. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, weil es immer irgendeine Rechtfertigung gab. Und dieser Mann hielt sein Kind auf dem Schoß, das ganz unschuldig auf der Tastatur herumklopfte.
SPIEGEL: Das war der Moment, als sich Ihr Gewissen rührte?
Snowden: Ich wusste, dass ich Werkzeuge zur Massenüberwachung nutzte. Aber das war alles sehr abstrakt. Plötzlich siehst du eine Person, die dich durch den Bildschirm anschaut, aber das natürlich nicht weiß. Und du begreifst plötzlich: Während Menschen lesen, lesen wir diese Menschen. Diese Systeme haben sich so weit entwickelt, ohne dass jemand davon wusste. Es hat ewig gedauert, bis meine Skepsis überhandgenommen hat. Aber als es so weit war, habe ich immer häufiger nach Widersprüchen gesucht zwischen dem, was mein Arbeitgeber erzählt, und dem, was er tut.
SPIEGEL: Es gab Phasen, in denen Sie schwer krank waren, Sie litten auch unter Depressionen. Hatten Sie jemals Selbstmordgedanken?

Instagram-Post des Paares Mills, Snowden 2016 »Ich musste vorsichtig sein«


INSTAGRAM

Snowden: Nein! Das ist wichtig fürs Protokoll: Weder bin ich noch war ich suizidal. Ich habe einen philosophisch begründeten Einwand gegen die Idee der Selbsttötung. Sollte ich jemals aus einem Fenster fallen, dann seien Sie sicher: Ich wurde geschubst.
SPIEGEL: Als Sie begannen, die Informationen zu sammeln, die später als »Snowden Files« bekannt wurden, haben Sie auf Hawaii für das »Büro zur Informationsverbreitung « gearbeitet. Klingt wie ein Witz.
Snowden: Ich war der einzige Mitarbeiter in diesem Büro. Es war Zufall, dass ich dorthin gelangt bin. Nach meiner Krankheitsodyssee versuchte ich, alles etwas leichter zu nehmen, meine Beziehung wieder neu aufzubauen, all das wieder in Ordnung zu bringen. Ich saß auf einem Posten, der mir erlaubte, zu fast jeder Information innerhalb der NSA Zugriff zu haben. Die anderen Mitarbeiter, die in diesen Räumen gearbeitet haben, wussten, dass ich Erfahrung als Systemadministrator und Ingenieur hatte. Und sie sagten: Oh, du kannst uns helfen. So hatte ich unglaublichen Zugang. Die NSA hat nie geahnt, wie gut ich auf diesem Posten der Informationsverbreitung sein würde.
SPIEGEL: Das war ein Büro unter der Erde, richtig?
Snowden: Ja, es war der »Tunnel«. Durchs Zentrum der Insel Oahu verläuft eine sehr lange Straße. Und da gibt es diesen kleinen Parkplatz, vor einem massiven Luftwaffenstützpunkt, der eine verdeckte NSA-Einrichtung ist. Vom Parkplatz geht man durch einen Tunnel in den Berg hinein, auf dem Ananas wächst.
SPIEGEL: Wie haben Sie die Daten aus dem Komplex geschmuggelt?
Snowden: Ich kann nicht jedes Detail verraten, weil ich irgendwann womöglich vor Gericht landen werde. Nicht dass es eine große Rolle spielte: Sollte ich jemals vor Gericht stehen, verbringe ich lange Zeit meines Lebens im Gefängnis.
SPIEGEL: Sie schreiben, dass Sie manchmal SD-Speicherkarten in einem Zauberwürfel geschmuggelt hätten.
Snowden: Der Zauberwürfel diente weniger als Versteck denn als Ablenkungsobjekt. Ich musste sehr oft Sachen aus diesem Gebäude schmuggeln. Ich habe den Zauberwürfel wirklich jedem im Büro geschenkt, die Wächter sahen mich kommen und gehen, immer mit dem Würfel in der Hand. Ich war der Zauberwürfel-Typ. Und wenn ich mit einer Schmugglerware den Tunnel verließ und einen der gelangweilten Wächter sah, warf ich ihm den Zauberwürfel zu. Und er sagte: »Oh Mann, so einen hatte ich als Kind, aber ich konnte ihn nie lösen. Deshalb habe ich die Aufkleber abgemacht.« Das war genau das, was ich tat. Aber aus anderen Gründen.
SPIEGEL: Sie haben die SD-Karten sogar im Mund versteckt.
Snowden: Wenn du es das erste Mal machst, gehst du den Gang runter und versuchst, bloß nicht zu zittern. Dann merkst du irgendwann, dass es funktioniert und dass der Metalldetektor keine SD-Karte detektiert, weil weniger Metall in ihr ist als an den Nieten deiner Jeans.
SPIEGEL: Sie haben Klageschriften gegen Whistleblower studiert, um deren Fehler zu erkennen. Was haben Sie gelernt?
Snowden: Ich versuchte vorauszusehen, wo die größten Gefahren liegen, wo sie mich festnehmen könnten, wie sie Durchsuchungen organisieren würden. Ich rechnete mit Fallen, dass sie mich in die Zange nehmen und ich nicht mehr entwischen kann. Eines Nachts fuhr ich vom Parkplatz und ein Auto der NSA-Poli zei folgte mir. Ich dachte nur: Mein Gott, fahr bloß vorsichtig. Am Ende waren es nur Polizisten, die Feierabend hatten und sich nicht um mich scherten.
SPIEGEL: Wie kommen Sie mit dem Vorwurf zurecht, Sie seien ein Verräter?
Snowden: Man muss davon überzeugt sein, dass das, was man macht, einem guten Zweck dient. Es reicht nicht, lediglich an etwas zu glauben, wenn man Dinge verändern will. Man muss auch in der Lage sein, Risiken einzugehen.
SPIEGEL: Was haben Sie am letzten Tag auf Hawaii gemacht, bevor Sie nach Hongkong flogen, um Journalisten zu treffen?
Snowden: Es drehte sich alles ums Organisieren und darum, bloß keinen Fehler zu machen. Zugleich war ich traurig, ich schrieb eine Notiz für Lindsay.
SPIEGEL: Lindsay Mills, Ihre damalige Freundin und heutige Frau. Was schrieben Sie?
Snowden: Nur, dass ich für die Arbeit wegmuss. Ich konnte ihr nicht sagen, was ich vorhatte.
SPIEGEL: Warum nicht?
Snowden: Hätte ich das Lindsay oder meiner Familie erzählt, und sie hätten nicht sofort das FBI gerufen, wären sie nach US-Gesetzen als Teil einer Verschwörung verfolgt worden.
SPIEGEL: Haben Sie mit Lindsay niemals über Ihre Zweifel gesprochen, damit sie verstehen konnte, was in Ihnen vorging?
Snowden: Ich glaube, sie hat meine Stimmungsschwankungen schon wahrgenommen. Aber ich musste vorsichtig sein. Wenn Sie jemanden lieben, erzählen Sie ihm keine Sachen, die ihn ins Gefängnis bringen könnten.
SPIEGEL: Rechnen Sie damit, jemals wieder in die USA zurückzukehren?
Snowden: Es wird immer wahrscheinlicher, dass ich eines Tages zurückkehren kann. Man hört nicht mehr so oft die Vorwürfe, die noch 2013 gegen mich erhoben wurden. Der Vorwurf etwa, dass ich der nationalen Sicherheit Schaden zugefügt hätte, ist in sich zusammengefallen. Gleichzeitig wurde klarer, welchen Nutzen die Enthüllungen für die Öffentlichkeit hatten.
SPIEGEL: Sie beschreiben Ihre Ankunft in Moskau als Spaziergang: Sie verweigerten eine Kooperation mit dem russischen Geheimdienst FSB, und man ließ Sie gehen. Das klingt für uns unglaubwürdig.
Snowden: Meine Erklärung dafür, dass mich die russische Regierung nicht an den Füßen aufgehängt und mit Stromstößen traktiert hat, bis die Geheimnisse aus mir rauspurzeln, ist, dass die ganze Welt auf uns geblickt hat. Sie wussten einfach nicht, wie sie damit umgehen sollten. Und ich glaube, ihre Antwort war: Lasst uns mal abwarten.
SPIEGEL: Haben Sie russische Freunde?
Snowden: Ich halte absichtlich einen gewissen Abstand zur russischen Gesellschaft. Ich lebe mein Leben in der englischsprachigen Community. Ich bin Präsident der NGO Freedom of the Press Foundation. Und wissen Sie, ich bin ein Stubenhocker, eine »indoor cat«. Es spielt keine Rolle, ob ich in Moskau, Berlin oder New York bin, solange es einen Bildschirm gibt, auf den ich starren kann.

DANIEL LEAL-OLIVAS / AFP

Whistleblower Assange, Manning »Das Leben besser gemacht«


CLIFF OWEN / AP

SPIEGEL: Es gibt kein Leben draußen?
Snowden: Doch, natürlich. Ich treffe Freunde in der Stadt, ich verabrede mich zum Abendessen. Ich gehe mit Lindsay im Park spazieren, ich fahre mit der U-Bahn, ich fahre Taxi. Und ich verurteile regelmäßig die Menschenrechtsbilanz der russischen Regierung, ihre Verweigerung von freien und fairen Wahlen. Aber ich mache keine Selfies vor dem Kreml, weil die USRegierung das nutzen würde, um meine Arbeit zu diskreditieren.
SPIEGEL: Die WikiLeaks-Whistleblowerin Chelsea Manning hat lange im Gefängnis gelitten und ist jetzt wieder inhaftiert, Wiki Leaks-Gründer Julian Assange wurde verhaftet, ihm droht die Auslieferung in die USA. Sind Sie der Nächste?
Snowden: Ich hoffe nicht. Aber wenn ich ein sicheres Leben gewollt hätte, würde ich immer noch in Hawaii leben, mit der Frau, die ich liebe, und jeden Monat einen hohen Gehaltsscheck für sehr wenig Arbeit einstreichen. Sollte ich nicht nach Hause zurückkehren können, weiß ich zumindest, dass ich das Leben besser gemacht habe. Und egal was passiert, ich kann damit umgehen.
SPIEGEL: Der Westen erklärt Russland regelmäßig zu einem der größten Schurken in der digitalen Sphäre. Hat er recht?
Snowden: Russland ist für sehr viele verurteilenswerte Aktivitäten in der Welt verantwortlich. Hat es Wahlen manipuliert? Ziemlich sicher. Aber haben die USA Wahlen manipuliert? Natürlich. Das tun sie seit Jahrzehnten. Jedes Land, das größer ist als Island, wird versuchen, in entscheidende Wahlen einzugreifen, und alle werden das immer leugnen, weil Geheimdienste das so machen. Genau zu diesem Zweck wurden verdeckte Operationen und Einheiten geschaffen. Sie sind Instrumente nationaler Machtausübung und stellen sich immer die Frage: Wie können wir Einfluss so ausüben, dass es uns gegenüber anderen Staaten einen Vorteil verschafft?
SPIEGEL: Schlagen Sie vor, Geheimdienste abzuschaffen?
Snowden: Meines Erachtens ist das größte Problem in der Welt der Geheimdienste die Vermischung von verdeckter Manipulation und Propaganda mit dem Sammeln von Informationen. Wir brauchen Informationen, sie reduzieren die Gefahr von Kriegen. Problematisch wird es, wenn Geheimdienste sich verselbstständigen, sich dem Einfluss der Politik, des Gesetzes und der Öffentlichkeit entziehen und stattdessen darauf Einfluss nehmen. Sie werden immer sagen: Wenn dieses oder jenes bekannt wird, sterben Menschen. Aber das ist fast immer gelogen.
SPIEGEL: Was schlagen Sie vor?
Snowden: Wir müssen die massenhafte Datensammlung stoppen. Wenn jeder Mensch jederzeit überwacht wird, nur für den Fall, dass er mal gefährlich werden könnte, verändert das den Charakter einer Gesellschaft.
SPIEGEL: Ist das Internet kaputt?
Snowden: Oh nein. Es funktioniert sogar zu gut – aber für die falschen Leute.
SPIEGEL: Kann man es reformieren, wie es der Internetpionier Tim Berners-Lee vorgeschlagen hat?
Snowden: Ich schätze Tim Berners-Lee sehr. Er macht sich dafür stark, das Netz wieder zu dezentralisieren. Seine Idee ist ein Internet, das seinen Nutzern gehört und von diesen instand gehalten und verwaltet wird.
SPIEGEL: Wie soll das funktionieren?
Snowden: Wie ist die Situation heute? Wir haben Facebook, Google, riesige Datenzentren in der ganzen Welt, die Computer quasi per Fernbedienung steuern. Sie senden eine Anfrage an Google. Wenn Sie den Weg wissen wollen, fragen Sie Google Maps. Google verarbeitet Ihre Suche und schickt Ihnen die Antwort. Genauso funktionieren Spracherkennung, Siri, Alexa oder was auch immer. Heute sind Endgeräte aber viel leistungsfähiger, als sie es mal waren. Man könnte Internetsuchen so gestalten, dass sie nicht von Clouds abhängig sind. Man braucht keine zentralen Schaltstellen mehr. Warum muss Google wissen, wohin wir gehen? Eine Landkarten-App kann ohne Google funktionieren, auch wenn die das Gegenteil behaupten.
SPIEGEL: Aber die Menschen scheinen ganz zufrieden damit zu sein, Facebook, Google und Siri zu nutzen.
Snowden: Schauen Sie sich das Handy hier auf dem Tisch an. Wissen Sie, was es tut, während der Bildschirm dunkel ist?
SPIEGEL: Nicht wirklich.
Snowden: Ich kann Ihnen mit einiger Autorität sagen, dass es pro Minute hundertoder tausendfach kommuniziert. Es kontaktiert Werbenetzwerke, analysiert Ihr Verhalten, berechnet Ihren Standort. All das passiert unsichtbar. Nehmen wir an, Sie könnten ein Icon anklicken, und all die versteckten Funktionen würden aufhören: Würden Sie es tun?
SPIEGEL: Sicher.
Snowden: Aber derzeit geht das nicht. Derzeit sagt man uns: Drück den »Einverstanden«-Knopf, und dein Leben wird glücklicher. Und wenn niemand sonst eine Alternative entwickelt, dann werde ich das verdammt noch mal selbst tun. Wir müssen sichtbar machen, wie sehr wir auf Schritt und Tritt verfolgt werden.
SPIEGEL: Was war in den vergangenen Jahren der schlimmste Moment für Sie?
Snowden: Lindsay zu verlassen. Das ist das eigentliche Verbrechen, das ich begangen habe. Ich war wahrscheinlich der schlechteste Partner in der Geschichte der Vereinigten Staaten.
SPIEGEL: Als ehemaliger Spion wissen Sie genau, wie man verschleiert und desinformiert. Warum sollten wir Ihnen eigentlich auch nur ein Wort von dem glauben, was Sie geschrieben haben?
Snowden: Das sollen Sie gar nicht. Es war schwer, das Buch zu schreiben, und ich glaube, dass ich dabei sehr ehrlich war. Aber die Lehre, die Sie aus der Lektüre ziehen sollten, ist: Seien Sie skeptisch, stellen Sie mich infrage, zweifeln Sie an mir – aber tun Sie das bitte auch mit den Leuten, die an den Schalthebeln der Macht sitzen.
SPIEGEL: Herr Snowden, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Video
Der Typ mit dem Zauberwürfel
spiegel.de/sp382019snowden oder in der App DER SPIEGEL

Das Gespräch führten die Redakteure Martin Knobbe und Jörg Schindler.