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Was haben Sie gesehen, Herr Obrist?


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Weltkunst - epaper ⋅ Ausgabe 197/2022 vom 29.03.2022

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Bildquelle: Weltkunst, Ausgabe 197/2022

Begegnung in der Video-App: Hans Ulrich Obrist (o.)

CHRISTOPH AMEND Hans Ulrich Obrist, guten Morgen, wie schön, dass wir uns mal wieder über Video sehen. Normalerweise frage ich Sie jeden Monat, was Sie gesehen haben. In diesem Monat feiern wir jedoch ein Jubiläum: Unsere weltkunst-Kolumne erscheint jetzt seit zehn Jahren.

HANS ULRICH OBRIST Das ist unglaublich. Wie kann das sein!

CA Ich möchte deshalb mit Ihnen auf diese zehn Jahre zurückblicken, die auch eine Zeit waren, in der sich unser Blick auf die Natur, auf das Klima stark verändert hat.

HUO Gerne.

CA Sagen Sie einfach, wann wir loslegen können.

HUO Es hat schon begonnen.

CA Warum lachen Sie?

HUO Ich musste gerade an Jeanne Moreau denken. Vor vielen Jahren bin ich nach Paris gefahren, um sie zu interviewen, die große, französische Schauspielerin …

CA … die wir nach ihrem Tod 2017 auch in unserer Kolumne gewürdigt haben.

HUO Die Begegnung mit ihr ist mir gerade aus zwei Gründen eingefallen. Einmal ...

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... weil Sie angefangen haben, die Screenshot-Selfies von uns beiden zu machen. Ich habe meinen Laptop extra etwas hochgehoben, das habe ich von ihr gelernt.

CA Wie das?

HUO Nach dem Interview fragte sie mich, wo denn der Fotograf sei. Ich wollte ihr erst wahrheitsgemäß antworten, dass gar kein Fotograf komme. Aber dann dachte ich, das kann ich nicht bringen. Sie hat sich so schön gemacht, sie ist bestimmt vorher beim Friseur gewesen, weil sie dachte, es gebe auch ein Fotoshooting. Also habe ich gesagt: »Ich mache immer beides.« Und habe angefangen, sie mit dem Handy zu fotografieren, bis sie mich stoppte: »So macht man kein Porträt, Sie müssen die Kamera hochhalten, das ist der Trick! Sehen Sie. Jetzt können Sie auch alle Ihre Freunde fotografieren.«

CA Und was war der andere Grund, warum Sie an sie gedacht haben?

HUO Als der Künstler Cerith Wyn Evans mitbekommen hatte, dass ich Jeanne Moreau treffe, hat er mich gebeten, sie dazu zu bringen, mir den Satz »Le film est déjà commencé?« auf Band zu sprechen.

CA Warum ausgerechnet diese Frage: »Hat der Film schon begonnen?«

HUO Das ist der Titel eines Films von Maurice Lemaître aus dem Jahr 1951, der einen großen Einfluss auf die Nouvelle Vague hatte. Jeanne Moreau hat wirklich mitgemacht, und aus meiner Aufnahme hat Cerith Wyn Evans später ein eigenes Kunstwerk geschaffen. Der Film hatte also schon begonnen, so wie unser Gespräch bereits begonnen hat.

CA Und genau das ist die Art und Weise, wie wir unsere Kolumnengespräche seit zehn Jahren führen. Wenn Sie auf diese Zeit zurückschauen – was hat sich seitdem verändert?

HUO Vor allem ist das Thema der Nachhaltigkeit in der Kunstwelt wichtiger und wichtiger geworden. Für mich hat die Beschäftigung damit bereits während meines Studiums begonnen. Ich habe bei Hans Christoph Binswanger in St. Gallen Ökonomie studiert, er hatte dort ein Forschungszentrum zu dieser Frage gegründet: Wie man Ökologie und Ökonomie zusammenbringt. Davon beeinflusst habe ich früh versucht, seine Fragen bei der Konzeption meiner Ausstellungen mitzudenken, beispielsweise bei »Do It!«, der Gruppenausstellung, die seit 30 Jahren läuft und stets mit lokalen Kunstschaffenden ergänzt wird, die wiederum mit lokalen Materialien arbeiten. Aber es gibt eine Veränderung der letzten zehn Jahre, die noch größer ist: Das Zeitalter der Ausstellungen, so wie wir sie kennen, ist vorbei. Ausstellungen sind nicht mehr das Hauptinteresse vieler Künstlerinnen und Künstler.

CA Wie meinen Sie das?

HUO Nehmen Sie Katharina Grosse, die außerhalb von Berlin ihr eigenes Forschungsinstitut aufbaut. Oder schauen Sie sich an, dass Precious Okoyomon lieber an Gärten als an Ausstellungen arbeitet. Oder, um genau zu sein: Ausstellungen in Gärten verwandelt und dann möchte, dass diese jahrelang dauern. Andere Künstlerinnen und Künstler entwickeln gleich ganze Landwirtschaftsprojekte. Als Kurator muss man das mitdenken, sich also mit Formaten beschäftigen, die über die klassische Ausstellung hinausgehen.

CA Ist das Prinzip Ausstellung tot?

HUO Nein, das glaube ich nicht, aber es muss neu erfunden werden. Es muss nachhaltiger werden und darf nicht mehr nur Teil einer Eventkultur sein. Slow Programming ist eine Möglichkeit, eine andere ist, langfristiger an Ausstellungen zu arbeiten. Unser Projekt »Back to Earth« hat vor fast zehn Jahren begonnen. Kurz nachdem wir beide uns kennenlernten, haben wir in der Serpentine in London 2014 mit dem Künstler und Umweltaktivisten Gustav Metzger einen unserer Interview-Marathons veranstaltet. Dieser hat wiederum dazu geführt, dass wir in der Serpentine eine Ökologie-Abteilung gegründet und die Stelle eines Ökologie-Kurators eingerichtet haben. Unter dem Namen »Back to Earth« haben dann 140 Künstlerinnen und Künstler von Marina Abramović, Olafur Eliasson über Jane Fonda, Judy Chicago bis Etel Adnan Ideen zu Umweltfragen entwickelt – von Rezepten über Zeichnungen bis zu ganzen Gartenkonzepten, die wir in einem Buch veröffentlicht haben: »Remember Nature«. In diesem Herbst wird es eine neue Auflage von »Back to Earth« geben, auch wieder mit einem Interview-Marathon, diesmal machen wir ihn gemeinsam mit Brian Eno.

CA Eno hat kontinuierlich Musikgeschichte geschrieben, als Mitgründer von Roxy Music, als Miterfinder des Ambient-Genres, als Co-Autor von David Bowies Song »Heroes« und langjähriger Produzent von U2.

HUO Genau. An diesem Interview-Marathon werden Sie auch sehen, was sich in den vergangenen Jahren verändert hat. Aus heutiger Sicht ergibt es keinen Sinn mehr, für den Marathon Dutzende von Gästen aus der ganzen Welt einzufliegen. Wir werden also einerseits viele lokale Teilnehmer einladen, nicht nur aus London, sondern aus der Region, aus Europa. Und andererseits werden wir viele internationale Gäste per Video live zuschalten. Wobei Brian Eno etwas wichtig ist: Wenn man sich etwa per Zoom zusammenschaltet, so wie wir beide jetzt, sieht man ja nur flache Gesichter. Wir sind deshalb gerade dabei, eine Lösung zu finden, mit der die Teilnehmer fast wie bei einem Hologramm auf der Bühne erlebbar sein werden.

CA Die Video-Apps sind definitiv eine bedeutende Veränderung der vergangenen Jahre.

HUO Die Ideen dafür gab es schon vor den Lockdowns, aber natürlich wurde diese Entwicklung durch die Pandemie enorm beschleunigt. Und da wir von Veränderungen sprechen: Es geht nicht nur um die Art, wie wir Ausstellungen konzipieren, es geht auch um die Art, wie wir reisen. Wobei es nicht darum geht, mit dem Reisen aufzuhören. Es bleibt aus meiner Sicht eine wichtige Aufgabe der Kunst, gerade in Zeiten des sich ausbreitenden Nationalismus, grenzüberschreitende Dialoge zu ermöglichen. Es dürfen nicht nur die Kryptowährungen sein, die Grenzen überschreiten, auch Kunst muss transnational bleiben.

CA Sie reisen heute anders als früher.

HUO Ja. Ich verbringe mehr Zeit an einem Ort. Vielleicht werden wir in Zukunft auch mehrere Kolumnen machen über eine längere Reise zu einem Ort auf der Welt, wer weiß. In der Serpentine Gallery haben wir übrigens noch zwei weitere neue Abteilungen gegründet, eine für Civic Curation, also für zivilgesellschaftliches Kuratieren, und eine für Technologie.

CA Was kann man sich konkret darunter vorstellen?

HUO Tim Berners-Lee hat das World Wide Web 1989 erfunden, aber es hat relativ lange gedauert, bis die Technologie auch das Ausstellungswesen verändert hat. Die Musikindustrie wurde viel früher durchgerüttelt. Mittlerweile gibt es in der Kunst zu fast jedem Projekt auch eine virtuelle Dimension, so wie bei unserem Marathon, der Mixed Reality sein wird. Oder bei der Ausstellung von Dominique Gonzalez-Foerster, die wir im April eröffnen: ganz selbstverständlich auch mit AR und VR.

CA Augmented Reality und Virtual Reality.

HUO Ja. Andererseits wird die Ausstellung auch physisch, haptisch erfahrbar sein. Es geht also immer um beides. Dadurch ist ein Teil der Ausstellung immer in der ganzen Welt zugänglich. Heute ist die Gaming-Industrie größer als die Film-und Musikindustrie zusammen. Früher haben Künstler Videospiele dekonstruiert, heute erfinden sie selber welche. Das ist auch das Thema der Ausstellung, die ich in diesem Sommer für die Julia Stoschek Collection in Düsseldorf mache. Und für meine Arbeit in London bedeutet es, dass im Grunde eine zweite Serpentine entstanden ist. Nicht nur im Grunde, sondern auch ganz konkret. Kaws …

CA … der New Yorker Künstler Brian Donnelly …

HUO … hat im Game »Fortnite« die Serpentine Gallery nachgebaut, das haben sich zehn Millionen Menschen angeschaut. Am Tag. Normalerweise haben wir eine Million Besucher im Jahr. Insgesamt hatte die Ausstellung in »Fortnite« 100 Millionen Besucher.

CA Was genau macht Ihre Abteilung für Civic Curation?

HUO Da gehen wir mit der Kunst in die Gesellschaft rein. Wir wollen nicht mehr warten, bis die Menschen zu uns ins Museum kommen. Zumal viele Menschen nie ein Museum besuchen würden, einfach weil sie denken, dass das nicht für sie gemacht wurde. Oder weil es schlichtweg kompliziert für sie ist, ins Stadtzentrum zu fahren, wo die Museen nun mal meistens sind. Wir sind beispielsweise nach Barking und Dagenham gegangen, einem Teil von London mit extrem hoher Arbeitslosigkeit, und bringen gemeinsam mit dem Londoner Bürgermeister die Kunst dorthin. Wir haben auch eine feste Künstlerresidenz dort eingerichtet, Sonia Boyce war beispielsweise da, in diesem Jahr macht sie ja den englischen Pavillon bei der Biennale in Venedig. Und Rory Pilgrim hat mit den Leuten vor Ort gemeinsam Filme produziert, die wir wiederum zurück in die City bringen, wir zeigen sie in Kensington Gardens.

CA Ich habe mir zur Vorbereitung unseres Gesprächs alle Kolumnen durchgelesen, und es gibt einige Namen, die immer wieder auftauchen. Eine sehr oft von Ihnen genannte Künstlerin ist interessanterweise die österreichische Schriftstellerin Friederike Mayröcker.

HUO Oh ja. Das gehört ja auch zu den roten Fäden, die sich durch unsere zehn Jahre ziehen: Immer wieder junge Künstlerinnen und Künstler vorstellen und gleichermaßen gegen das Vergessen der alten Künstlerinnen und Künstler zu protestieren. Amnesie ist im digitalen Zeitalter weiterhin sehr verbreitet, und dagegen anzugehen – diese Leidenschaft teilen wir beide ja. Bei mir hat das in Deutschland angefangen, als ich im Alter von 17 Jahren Rosemarie Trockel in Köln besucht habe, die damals Mitte 30 war. Sie hat mir gesagt, sie sei natürlich begeistert, dass ich junge Künstlerinnen wie sie besuche. Damals wurde gerade Louise Bourgeois entdeckt, die bereits im hohen Alter war, und Rosemarie Trockel sagte, dass es überall unentdeckte Künstlerinnen in diesem Alter gäbe. Ich solle doch von Stadt zu Stadt ziehen und fragen: Wer ist eure Louise Bourgeois? Am nächsten Tag bin ich mit dem Zug von Köln nach Wien gefahren, habe dort mehrere junge Künstler besucht und ihnen die Rosemarie-Trockel-Frage gestellt. »Lassnig«, war die Antwort, »geh zu Lassnig.« Ich habe im Telefonbuch nachgeguckt, Maria Lassnig einfach angerufen und dann den Nachmittag mit ihr verbracht. Irgendwann hat sie ein Buch aus ihrem Regal gezogen, den »Rosengarten« von Friederike Mayröcker, illustriert mit einer Lassnig-Lithografie. »Du musst mal Bücher von ihr lesen«, hat sie gesagt, »Sie ist eine der größten Schriftstellerinnen deutscher Sprache.« Ich habe also anfangen, ihre Bücher zu kaufen, habe aber nie so richtig Zugang gefunden … Entschuldigung, es hat gerade geklingelt, können Sie kurz warten?

CA Klar, kein Problem.

HUO Ich musste dem Elektriker die Tür aufmachen, er repariert ein kaputtes Licht, und ich musste ihn durch die Wohnung führen, hier stehen ja überall Bücherstapel herum. Man muss da sehr aufpassen, sonst bricht alles zusammen. So ähnlich wie in der Wohnung von Friederike Mayröcker, da gab es auch diese unglaublichen Stapel.

CA Wie kam der direkte Kontakt zu Mayröcker zustande?

HUO Als Maria Lassnig schwer krank wurde, hat sie mich bei einem meiner Besuche gefragt, was ich in Wien machen werde, wenn sie nicht mehr da sei. Ich wusste es auch nicht. Sie habe eine Idee, sagte sie: »Du wirst meine Freundin Friederike Mayröcker treffen.« Maria hat uns beide dann zusammengebracht, das war magisch.

CA Mit Friederike Mayröcker hatten Sie eine enge Freundschaft ebenso wie zu der Künstlerin Etel Adnan, beide sind im vergangenen Jahr gestorben.

HUO Sie sind mir beide sehr präsent. Zurzeit arbeite ich daran, die vielen Gespräche, die ich mit Mayröcker geführt und in meinem Archiv gesammelt habe, als Buch zu veröffentlichen. Etwas Ähnliches habe ich auch mit den Etel-Adnan-Gesprächen vor. Als wir mit der Kolumne begonnen haben, war mein Archiv noch in Berlin, ich habe damals auch dort noch geschrieben, mittlerweile ist es in Arles und wird mithilfe der Luma-Stiftung wissenschaftlich aufbereitet. Es sind über 60 000 Bücher. Mit Etel Adnan habe ich über 60 Gespräche geführt, viele wurden auch gefilmt, zurzeit werden sie geschnitten, damit wir sie in diesem Sommer präsentieren können.

CA Was heißt das eigentlich: ein solches Archiv wissenschaftlich aufzubereiten?

HUO Sie müssen sich das so vorstellen: Es gibt mehrere Archive in diesem Archiv.

CA Wie das?

HUO Zum Beispiel die Künstlerkartons, das habe ich von Kasper König gelernt …

CA … dem legendären deutschen Kurator.

HUO Man legt die Einladungen, Kataloge, einfach alles, was man von einem bestimmten Künstler hat, in einen Karton. So entsteht Ordnung in der Unordnung. Im Karton herrscht Unordnung, aber man kann alles gut finden, weil es dort hineingeworfen worden ist.

CA Wie viele Kartons gibt es?

HUO Ein paar Hundert. Und dann gibt es natürlich auch sehr viele Schachteln zu meinen eigenen Ausstellungen. Ich habe übrigens auch alle Absagen, die ich in meinem Leben von Künstlern bekommen habe, gesammelt, also die Briefe und Mails. Liam Gillick will daraus jetzt ein Buch machen.

CA Ein anderer Name, der sich durch unsere Gespräche zieht, ist Gerhard Richter. Ihn haben Sie früh in Ihrem Leben kennengelernt, seitdem haben Sie beide immer wieder zusammengearbeitet. Im Februar ist er 90 geworden.

HUO Ja, wir haben kurz miteinander telefoniert.

CA Wie geht es ihm?

HUO In den letzten Jahren hat er viele Zeichnungen gemacht, das ist faszinierend, seit drei, vier Jahren malt er ja keine Ölbilder mehr. Es sind vor allem Bleistiftzeichnungen, die ausradiert werden. Wie bei seinen Gemälden: Die Addition entsteht durch Subtraktion. Sorry, ich schaue nur mal kurz, ob mit dem Elektriker alles in Ordnung ist, ja?

CA Klar.

HUO Alles gut, er ist gleich fertig.

CA Jetzt hat es bei mir gerade geklingelt. Warten Sie bitte, ich bin gleich zurück.

HUO Wer hat denn bei Ihnen geklingelt?

CA Ein Bote. Das ist auch etwas, das es so vor ein paar Jahren nicht gab. Es ist Mittwoch früh, und wir nehmen unser Gespräch von Homeoffice zu Homeoffice auf.

HUO Stimmt, eine Veränderung durch die Pandemie, die wohl nicht mehr verschwinden wird. Wobei ich glaube, dass wir sehr darauf achten müssen, sobald es wieder regelmäßig möglich ist, uns mit den Teams im Büro persönlich zu treffen. Auch hier wird es zukünftig hoffentlich eine Mixed Reality geben, ein Sowohl-als-auch und nicht ein Entwederoder. Wobei ich durch die Pandemie noch ein drittes Office für mich entdeckt habe: den Park. Ich mache mittlerweile sicher die Hälfte meiner Meetings in Kensington Gardens. Nach unserem Gespräch treffe ich mich zum Beispiel mit dem Schriftsteller Adam Thirlwell, um eine Ausstellung zu besprechen zu einer Frage, die uns beide seit Jahren beschäftigt: wie man Literatur kuratieren kann.

CA Einige Veränderungen der letzten Jahre können wir hier nur kurz streifen – was denken Sie eigentlich über NFTs?

HUO Als ich vor fünf Jahren Vitalik Buterin interviewt habe, den Erfinder der Blockchain-Plattform Ethereum, wurde mir zum ersten Mal klar, dass uns eine fundamentale Dezentralisierung unserer Welt bevorsteht. NFTs kamen etwas später, bislang sind sie vor allem eins: eine weitere, wichtige Einnahmequelle für Kunstschaffende, außerhalb des bisherigen Kunstmarkts. Viele können jetzt leichter von ihrer Arbeit leben. Das ist sehr positiv. Und sie verdienen auch bei Wiederverkäufen mit. Nachhaltigkeit ist hier ein Thema, noch sind die meisten Blockchains das Gegenteil von nachhaltig, sie verbrauchen unglaublich viel Energie.

CA Und künstlerisch?

HUO Das dauert immer bei einem neuen Medium. Es war auch beim Fernsehen nicht so, dass Nam June Paik seine ersten bedeutenden Fernsehskulpturen sofort nach der Einführung des TV geschaffen hat. Der Andy Warhol der NFT-Blockchain-Ära: Vielleicht gibt es ihn oder sie schon, aber noch sind sie im Underground. Ich bin da sehr neugierig.

CA Zum Schluss wie immer eine Frage, die sich auf das bezieht, was außerhalb der Kunstwelt passiert – aber diesmal auch im Kontext unserer zehn Jahre. Ich war überrascht, wie oft in unseren Gesprächen der Musiker Kanye West auftaucht.

HUO Das ist interessant. Ich hatte vor neun Jahren in Miami ein Gespräch mit ihm und dem Architekten Jacques Herzog, weil Kanye unbedingt Herzog kennenlernen wollte. Er ist ja immer wieder für merkwürdige Äußerungen gut, aber was mich an ihm von Anfang an interessiert hat: Er bringt verschiedene Sphären zusammen. Das ist auch ein zentraler Aspekt meiner Arbeit, die Verbindung von Kunst, Musik, Architektur und Literatur. Kanye war jetzt sogar auf Platz eins in den Charts für religiöse Musik.

CA Was sind Ihre neuesten Pläne?

HUO Ich arbeite gerade an einem großen Projekt, mit dem wir Kunst und Fußball zusammenbringen wollen. Das kommt 2023. Auch darüber müssen wir dann unbedingt reden.