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»Wenn ein Mann dich ein wenig vulgär anmacht – na und?«


Der Spiegel Sonderheft - epaper ⋅ Ausgabe 1/2018 vom 10.10.2018

FREIGEISTER Sie stammt aus Deutschland, lebt in Frankreich, plädiert für das Recht, belästigt zu werden. Die Sängerin Ingrid Caven fürchtet, dass ein neuer Puritanismus droht.


Eine Hotellobby am vornehmen Boulevard Saint-Germain, draußen herrscht die flirrende Pariser Hitze. Drinnen ist es angenehm düster und kühl, Ingrid Caven, 80, sitzt in einem niedrigen Sesselchen und trinkt Evian. Eine Sängerin und Schauspielerin aus Deutschland, die seit Jahrzehnten in Paris lebt; eine Künstlerin, die ihre Erfahrungen und Einsichten gesammelt hat über beide Länder, über beide Geschlechter – auch über sehr ...

Artikelbild für den Artikel "»Wenn ein Mann dich ein wenig vulgär anmacht – na und?«" aus der Ausgabe 1/2018 von Der Spiegel Sonderheft. Dieses epaper sofort kaufen oder online lesen mit der Zeitschriften-Flatrate United Kiosk NEWS.

Bildquelle: Der Spiegel Sonderheft, Ausgabe 1/2018

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... spezielle Menschen wie den deutschen Regisseur Rainer Werner Fassbinder, mit dem sie nicht nur gearbeitet hat, sondern auch verheiratet war. In diesen Tagen taucht ihr Name im Zusammenhang mit der #MeToo-Debatte auf – sie hat einen kritischen Aufruf unterschrieben, klagt zusammen mit Catherine Deneuve und 99 anderen Frauen das Recht ein, belästigt zu werden. Sie trinkt ihr Wasser und lacht manchmal kehlig. Im Hintergrund singt Amy Winehouse von der Liebe und davon, dass diese ein »losing game« sei.

Künstlerin Caven in Paris»Ich bin für mehr Offenheit und weniger Paranoia«


Exildeutsche Caven:»Wir sind alt, wir hatten unseren Spaß, aber die jungen Frauen sagen zu allem Nein!«


SPIEGEL: Vielleicht, weil eine Generation von Frauen jetzt einfach mal will, dass Schluss ist mit der Belästigung. In Ihrem Stück plädieren Sie auch für Gelassenheit gegenüber sogenannten Frotteuren – Männern, die sich in der Metro an Frauen reiben.
Caven: Wenn das einer bei mir macht, dann geb ich dem ’nen Tritt vor den Bug. Aber natürlich ist es wunderbar, dass Ihre, dass die jüngere Generation, jetzt laut Nein sagt. Schade finde ich, wenn diese Energie verschwendet wird, um gegen uns, eine andere Generation von Frauen, zu revoltieren. Glauben Sie mir, das müssen Sie nicht! Wir sind alt. Wir sind entweder tot und hatten unseren Spaß – oder, auf ein paar von uns trifft das zumindest zu, haben ihn noch. Aber die jungen Frauen sagen zu allem Nein! Und das hilft am Ende niemandem.
SPIEGEL: Das sagen wir nicht. Aber vielleicht erscheint es Ihnen so, weil sich die Kommunikation verändert hat – durch die sozialen Netzwerke, wo sich die Meinungen bündeln. Und auch die Wut.
Caven: Sie meinen also, ich sei zu alt, um mich da zurechtzufinden? Ich halte es für gefährlich, dass man in diesen Netzwerken vor allem nach Bestätigung für die eigene Meinung zu suchen scheint. Ich hatte immer Freundschaften, mit Männern und mit Frauen, die Kämpfen glichen. Mit Rainer zum Beispiel.
SPIEGEL: Rainer Werner Fassbinder, mit dem Sie verheiratet waren.
Caven: Ich habe mich oft gegen ihn gestellt und hatte oft recht. Und manchmal hatte ich auch unrecht. Das gefiel aber so jemandem wie ihm. Freunde sagten: »Die Caven ist die Einzige, die Fassbinder wider - sprechen darf.« Dabei ging es nicht um das Dürfen. Ich habe das einfach gemacht.
SPIEGEL: Ging Fassbinder mit Männern anders um als mit Frauen?
Caven: Die Hysterie der Frau hat ihn sehr interessiert, bei seiner Arbeit. Ich wollte das ja nie sein, so eine Fassbinder-Figur. Mit mir aber wollte er auch gar nicht unbedingt arbeiten, sondern ich sollte eher bei ihm sein als Denk- und Gesprächspartner. Wir haben dieselben Bücher gelesen und dieselbe Musik gehört. In Rainers Filmen aber sollten die Leute, egal ob Männer oder Frauen, ganz genau das machen, was er sich ausgedacht hatte.
SPIEGEL: Und das hat Sie, den Freigeist, nie gestört?
Caven: Nein, warum auch? Er hatte einen Plan, er war genial. Gestört hat mich, als wir verheiratet waren, dass er mich einsperren wollte. Dass ich nur noch bei ihm sein sollte. Er wollte, dass ich auch Fassbinder heiße. Er wollte auch dringend ein Kind. Aber ich konnte mir das nicht vorstellen: dass ich mit gutem Gewissen meinem Beruf nachgehe und dafür das Kind abgebe, da wird man doch verrückt. Außerdem verlief mein Leben auch immer ziemlich chaotisch, und ich dachte, es gibt so viele Kinder auf der Welt, da braucht es nicht auch noch unseres.
SPIEGEL: Haben Sie diese Entscheidung je bereut?
Caven: Nein.
SPIEGEL: Die Mutterschaft wird ja in Deutsch land und Frankreich ziemlich unterschiedlich gelebt. Die Mütter gehen schnell wieder arbeiten, die Kinder werden ganz selbstverständlich von anderen betreut.
Caven: Ich hab mich manchmal gefragt, was mir da lieber wäre. So eine deutsche Kindheit verläuft wahrscheinlich geborgener. Die Freiheit der Mutter gegen die Geborgenheit des Kindes, das ist natürlich eine schwierige Sache. Ich sehe hier in Paris immer die Nannys mit den ihnen anvertrauten Kindern. Wer weiß, vielleicht ist so eine Nanny sogar manchmal die bessere Mutter.

SPIEGEL: Sind Beziehungen zwischen Frauen und Männern in Frankreich anders als in Deutschland?
Caven: Zwangsläufig, auch wegen der Sprache. Es gibt ja so etwas, das man Erotik nennt, und das kommt mir im Deutschen zu kurz. Die Deutschen sagen immer von sich, sie seien so direkt. Und dann? Das heißt ja nicht unbedingt, dass dabei auch mehr passiert. Erotik verbinde ich nicht mit Direktheit, sondern mit Nuancen. Es ist etwas Spielerisches, etwas Lebendiges. Wenn man sie abtötet, die Erotik, dann tötet man etwas vom Leben ab.
SPIEGEL: Finden Sie, dass es heute mehr Gleichberechtigung gibt zwischen Männern und Frauen?
Caven: Das kommt darauf an, wie viel Geld die Frauen verdienen.
SPIEGEL: Daran machen Sie das fest?
Caven: Ja, natürlich. Wenn eine Frau arm ist und weniger Geld verdient als der Mann, dann reicht die Gleichberechtigung nicht weit.
SPIEGEL: Immerhin können Frauen jetzt Kanzlerin werden.
Caven: Ja, das hat sich verändert. Aber was mich immer mehr interessiert hat als diese manchmal künstliche Unterscheidung zwischen Frau und Mann, war die weibliche Möglichkeit und die männliche Möglichkeit – so nenne ich das. Ich habe einen Grundsatz, und der lautet: »Ich bin nicht immer meiner Meinung«. Das ist übrigens für mich etwas genuin Weibliches, und etwas sehr Gutes noch dazu. Sich selbst infrage zu stellen, nicht alles zu wissen, nicht alles vorauszuplanen, sondern auch einfach mal zu schauen, was geschieht.
SPIEGEL: Ist Schönheit immer noch wichtig für eine Frau?
Caven: Sicher, man wird als Frau immer noch daran gemessen. Vielleicht hört das nie auf. Diese Klischeebilder von der sogenannten schönen Frau werden immer noch gefördert. Es ist primitiv. Es ist eine Reduktion der Frau. Schönheit – das allein ist zu wenig. Dass mir jemand sagte, du bist ein hübsches Kind, du hast eine tolle Stimme, reichte mir schon früher nicht. Ich wollte alles ausprobieren. Ich wollte später auch nicht einfach nur singen, sondern wissen: Was ist das denn eigentlich, die Stimme? Was kann ich damit machen? Manchmal operiere ich an den Grenzen des Geschmacks. Meine Stimme darf auch mal dreckig klingen, sie hat das Recht, anrüchig zu sein.
SPIEGEL: Was bedeutet Schönheit heute für Sie?
Caven: Ich bin bald hundert und immer noch schön.
SPIEGEL: Frau Caven, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


Fotos: Lêmrich