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Wir brauchen hohe Löhne


TUP Theorie und Praxis der Sozialen Arbeit - epaper ⋅ Ausgabe 1/2020 vom 27.02.2020

Interview mit der Wirtschaftskorrespondentin Ulrike Herrmann von der tageszeitung (taz)


TUP: Frau Herrmann, Sie sagten in einem Interview einmal: „Wenn man nicht die ökonomische Theorie ändert, wird diese Krise – mit Bezug auf die Finanzkrise von 2008 – nicht mehr enden.“ Welcher ökonomischen Theorie hängt wer an? Und warum ist dies so bedeutsam für die Krisen?
Ulrike Herrmann: Die sogenannten Neoklassiker dominieren immer noch weltweit die Volkswirtschaftslehre. Alle wichtigen Lehrstühle, alle wichtigen Expertengremien sind von Neoklassikern besetzt. Einer der vielen Irrtümer der Neoklassiker ist der ...

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... Glaube, dass der Staat auf keinen Fall Konjunkturpakete auflegen und Schulden machen darf. Die Idee ist die schwarze Null. Wenn der Staat aber nicht investieren darf, wenn er keine zusätzliche Nachfrage schaffen darf, dann läuft es auf eine Rezession hinaus. Es wird weltweit zu viel gespart, vor allem von den Reichen. Diese enormen Mengen an Geld führen dann zu Negativzinsen.

Taugen überhaupt ökonomische Theorien als Grundlage, um Politik zu gestalten? Anders gefragt: Warum konnten sie so wirkmächtig werden?
Da sollte man kurz in die Geschichte einzelner Länder gehen. Nehmen Sie Großbritannien und die USA. Beide waren ab 1973 in einer einzigartigen Lage: Das englische Pfund und der US-Dollar verloren stark an Wert, nachdem das Weltwährungssystem von Bretton Woods 1973 endgültig zusammengebrochen war. Alle Importe wurden dadurch deutlich teurer. Aber gleichzeitig stieg durch die Ölkrisen 1973 und 1979 auch noch der Ölpreis. Ergebnis: Die Inflation in den USA und in Großbritannien legte sehr stark zu, und beide Länder gerieten in eine Lohn-Preis-Spirale. Denn 1973 gab es noch Vollbeschäftigung. Die Gewerkschaften haben daher versucht, die Inflation durch Lohnerhöhungen auszugleichen, was wiederum die Inflation weiter angeheizt hat. Am Ende kam es in beiden Ländern zu einem aktiven Kampf der Regierungen gegen die Gewerkschaften, der von der Bevölkerung breit unterstützt wurde. Dies führte schließlich in beiden Ländern zum neoliberalen Siegeszug.

Wie war die Lage in Deutschland?
Deutschland hatte dieses Problem nicht in gleichem Maße. Zwar wurde das Öl auch hier teurer, aber gleichzeitig fiel ja der Dollar, was nichts anderes bedeutete, als dass die D-Mark im Kurs stieg. Die Inflation war daher nicht so dramatisch wie in den USA oder in Großbritannien.
Zudem war Deutschland schon immer neoliberal. Anders als in anderen Ländern gab es hier nie einen Keynesianismus, der sich lange gehalten hätte. Hier galt immer das Credo der sozialen Marktwirtschaft à la Ludwig Erhard. Die Deutschen denken zwar gern, es gehe in der sozialen Marktwirtschaft besonders sozial zu. In Wahrheit aber war die Idee, dass der Markt an sich schon sozial sei. Nach dem Motto: Durch den Wettbewerb fallen die Preise, und der Kunde ist König. Sozialpolitik galt als überflüssig.

Woran ist das konkret festzumachen und warum ist die soziale Marktwirtschaft alles andere als sozial?
In der gesamten deutschen Nachkriegsgeschichte sind die Löhne fast immer hinter der
Wirtschaftsentwicklung zurückgeblieben. Vom Wachstum haben also vor allem die Unternehmer
profitiert. Auch die Steuerpolitik kam vor allem den Vermögenden zugute. Sprich:
Deutschland war immer neoliberaler als die anderen Länder, hat dann aber nach 1973 keinen
Schock erlebt, der dazu geführt hätte, dass man besonders neoliberal geworden wäre.
Ein Einschnitt war erst die Wiedervereinigung 1990, die ja ein ökonomisches Experiment
ohne Beispiel war.

Inwiefern?
Viele Deutsche denken bis heute, dass die Treuhand katastrophale Fehler gemacht hätte. In Wahrheit war es die Bundesbank. Die Bundesbank hatte damals die übertriebene Sorge, es könnte zu einer starken Inflation kommen, und hat die Zinsen dramatisch nach oben gesetzt. Das führte zu mehreren Phänomenen, die damals nicht richtig gedeutet wurden: Da Kredite sehr teuer wurden, hat fast niemand mehr investiert. Es kam zu einer hohen Arbeitslosigkeit im Osten wie im Westen. Zudem stieg der Außenkurs der D-Mark stark an. Ist ja klar: Da die Zinsen so hoch waren wie sonst nirgendwo, drängten alle Kapitaleigner in die Bundesrepublik, um von den hohen Zinsen zu profitieren. Das führte zu einem enormen Anstieg des D-Mark-Kurses. Mit der Folge, dass die Exportindustrie in enorme Schwierigkeiten geriet. Am Ende waren 4,4 Millionen Menschen in Ost und West arbeitslos. Dennoch wurde die Bundesbank nicht kritisiert – sondern es wurde behauptet, die Löhne seien zu hoch. Dabei waren die hohen Zinsen und der hohe D-Mark-Kurs das eigentliche Problem. Das wurde aber nie diskutiert. Vielmehr wurde unterstellt, dass die Arbeitslosen selbst schuld seien, wenn sie arbeitslos sind – eben weil sie zu teuer seien.

Eine Kritik an den Neoklassikern lautet, dass sie wie eine „schwäbische Hausfrau“ denken würden. Was ist damit gemeint?
Die schwäbische Hausfrau macht den prinzipiellen Fehler, dass sie Betriebs- und Volkswirtschaft verwechselt. Die Idee ist: Ich als normale, kleine Familie darf mich nicht hemmungslos verschulden. Ergo darf der Staat das auch nicht. Dabei wird missverstanden, dass eine Volkswirtschaft ganz anders funktioniert als eine normale Firma oder ein normaler Haushalt. Es wird nicht gesehen, dass der Staat kein Teil der Wirtschaft ist, sondern dazu da ist, die Wirtschaft zu steuern.

Zum Beispiel?
Der Staat muss eingreifen, weil tendenziell ständig zu viel gespart wird. Das fängt bei den Privathaushalten an: Klar gibt es einzelne Haushalte, die einen Kredit aufnehmen, um ein Haus zu bauen oder sich ein Auto zu kaufen. Aber in der Summe sparen die Haushalte, weil sie für die Zukunft vorsorgen wollen – sei es für die Rente, falls man krank oder arbeitsloswird oder die Kinder eine Ausbildung brauchen. Sicherheit für Haushalte bedeutet also: Man spart. Darüber hinaus sparen auch die Betriebe, zumindest in Deutschland. Die Investitionen der Unternehmen sind so gering, dass sie diese praktisch aus der Portokasse zahlen. Auch die deutschen Unternehmen schaffen also Milliarden Euro auf ihre Konten. Wenn aber alle sparen und keiner Geld ausgibt, dann fehlt die Nachfrage. Diese Lücke müsste nun eigentlich der Staat ausgleichen, indem er sich verschuldet. Stattdessen ist aber auch die Regierung gezwungen, die schwarze Null einzuhalten, und muss ebenfalls sparen. Das kann nur im Desaster enden.

Wenn diese Zusammenhänge bekannt sind: Warum wird die schwarze Null trotzdem so prominent und vehement verteidigt?
Menschen schließen instinktiv von sich auf den Staat. Nach dem Motto: Ich darf mich nicht verschulden, dann darf der Staat das auch nicht. Es ist intuitiv für viele sehr schwer vorstellbar, dass für den Staat andere Regeln gelten müssen als für einen selbst.

Was sind die Folgen der schwarzen Null?
Es ist völlig skurril: Die Vermögensbesitzer schädigen sich selber. Denn wenn es keine Nachfrage gibt – und die kann, wie gesagt, derzeit nur der Staat erzeugen –, wird es kaum Wachstum geben. Also gibt es auch keine positiven Realzinsen, denn diese lassen sich nur aus einem Wachstum finanzieren. Die Vermögensbesitzer, die ja Zinsen kassieren wollen, sollten demnach ein Interesse daran haben, dass der Staat investiert. Nur merken sie es gar nicht.

Neoliberale fordern vom Staat, die Steuern zu senken und keine Schulden zu machen. Zugespitzt gefragt: Soll der Staat handlungsunfähig gemacht werden?
Ja, natürlich. In den USA ist dies klar erkennbares Motiv der Konservativen. Trotzdem haben die Steuersenkungen nicht dazu geführt, dass die US-Regierungen gespart hätten, sondern der Staat hat sich enorm verschuldet. Damit war dann die nächste Regierung, meist von den Demokraten, kaum noch handlungsfähig. In Deutschland ist allerdings eine völlig andere Konstellation zu beobachten: Wenn es hier um Steuer- oder auch Sozialpolitik geht, herrscht faktisch eine große Koalition. Alles muss – wenn es wichtig wird – zustimmungspflichtig durch den Bundesrat. Diese Gesetze haben daher nur eine Chance, wenn von den Grünen bis zur CSU alle an einem Strang ziehen.

Es wird allenthalben gesagt: Es ist toll, dass Deutschland Exportweltmeister ist. Stimmt das?
Man muss unterscheiden zwischen den deutschen Exporten und den Exportüberschüssen. Viele Leute denken bei dieser Diskussion spontan, dass man Deutschland verbieten will zu exportieren. Darum geht es nicht. Die Exporte sind nicht das Problem, sondern dass die Deutschen Exportüberschüsse aufhäufen – es also eine Differenz gibt zwischen den Exporten und den Importen. Man könnte auch sagen: Wir importieren nicht genug. Viele glauben, Exportüberschüsse seien ein Zeichen von Reichtum. In Wahrheit sind sie ein Zeichen von Armut.

Das müssen Sie uns erklären.
Die Exportüberschüsse kommen dadurch zustande, dass die Löhne in Deutschland nicht so stark steigen wie das Wirtschaftswachstum. Dieser „Wahnsinn“ ist nicht neu, sondern hat bereits 1952 begonnen. Man muss sich klarmachen: Die Deutschen waren damals arm. Eine normale Familie konnte sich nur zweimal im Jahr – nämlich Ostern und Weihnachten – 50 Gramm Kaffee leisten. Aber trotzdem wurden schon 1952 Exportüberschüsse produziert. Das lag an einem Phänomen, von dem jeder gehört hat, das aber niemand ökonomisch deutet. Seinerzeit gab es sehr viele Flüchtlinge aus dem Osten und dann Übersiedler aus der DDR. Ständig strömten Leute nach Westdeutschland und benötigten eine Stelle. Schon damals hing man der völlig falschen Theorie an, dass Jobs am schnellsten entstehen, wenn die Löhne relativ niedrig sind. Die Löhne sind zwar damals, daran erinnern sich die Älteren noch, stark gestiegen. Aber der Punkt war: Die Wirtschaft wuchs noch schneller, sodass die Löhne in Deutschland hinter dem Wachstum zurückblieben. Das bedeutete: Die Bundesrepublik hat zwar im Rahmen ihrer Leistungskraft exportiert. Aber da die Löhne hinterherhinkten, reichte die Kaufkraft nicht, um genauso viel zu importieren. Überschüsse entstehen dadurch, dass zu wenig importiert wird. Dies zeigten auch die wenigen Jahre, in denen es den Gewerkschaften gelungen ist, höhere Löhne durchzusetzen: Prompt ist auch der Exportüberschuss verschwunden.

Ist es eine politische Entscheidung, relativ niedrige Löhne zu erzwingen?
Ja, natürlich. Früher war es so, dass die Bundesbank dafür gesorgt hat, dass die Löhne nicht stark steigen konnten. Die Bundesbank hat immer, wenn die Gewerkschaften Erfolge erzielt hatten, die Zinsen hochgesetzt. Kredite wurden zu teuer, sodass die Wirtschaft einbrach, die Arbeitslosigkeit stieg – und die Löhne wieder fielen.

Was war das Motiv?
Alle Zentralbanken auf dieser Welt sind dafür zuständig, den Geldwert stabil zu halten. Das Problem dabei ist: Man kann die Inflation nicht direkt kontrollieren. Es gibt keine Schraube in der Wirtschaft, an der man drehen könnte, und dann hätte man die Inflation zielgenau eingestellt. Der Geldwert lässt sich nur indirekt stabilisieren. Wenn eine Zentralbank eine hohe Inflation abwürgen will, muss sie zunächst die Zinsen hochsetzen. Damit werden Darlehen teuer. Wachstum kann aber nur entstehen, wenn es Kredite gibt. Also bricht die Wirtschaft ein. Es entsteht Arbeitslosigkeit, und die Löhne steigen nicht mehr. Also bleiben auch die Kosten der Unternehmen konstant, während es gleichzeitig Überkapazitäten in den Fabriken gibt. Die Unternehmen erhöhen also ihre Preise nicht mehr. Damit ist die Inflation beendet. Anders gesagt: Inflation kann man nur bekämpfen, indem man künstlich Arbeitslosigkeit erzeugt. Deswegen gibt es einen strukturellen Interessensgegensatz zwischen den Vermögensbesitzern – die hohe Zinsen und möglichst wenig Inflation wollen – und den Arbeitnehmern – die ihre Stellen behalten möchten und die im Zweifel bereit sind, eine Inflation in Kauf zu nehmen, wenn wenigstens Vollbeschäftigung existiert. Dieser Konflikt ist nicht aufzulösen. Es ist fast unmöglich, Geldwertstabilität und Vollbeschäftigung gleichzeitig zu erreichen. Das muss in der Gesellschaft ausgehandelt werden. Die Zentralbanken müssen daher demokratisch kontrolliert werden. In Deutschland hingegen ist die Bundesbank unabhängig; sie war eine undemokratische Nebenregierung und konnte machen, was sie wollte. Sie hat Millionen Menschen in die Arbeitslosigkeit geschickt, weil sie glaubte, die Inflation sei zu hoch. Mit dem Euro ist die Macht der Bundesbank natürlich stark geschwunden, weil jetzt die Europäische Zentralbank zuständig ist.

Aber die Löhne in Deutschland sind trotzdem relativ niedrig, auch ohne Bundesbank.
Seit es den Euro gibt, hat man durch politische Absprachen und Maßnahmen dafür gesorgt, dass die Reallöhne kaum noch steigen konnten. Stichworte sind: Hartz IV; die Möglichkeit für Unternehmen, die Tarifbindung jederzeit zu unterlaufen, indem sie einfach aus dem Arbeitgebervertrag aussteigen; Leiharbeit; unkontrollierte Werkverträge. Kurzum: Es gibt eine Fülle von Instrumenten, wie man in Deutschland dafür sorgt, dass die Gewerkschaften fast keine Macht mehr haben.

Es ist also über Jahrzehnte das Ziel der Vermögenden, die Löhne immer zu deckeln – mithilfe der Bundesbank und der Politik?
Ja. Erst die Bundesbank und jetzt Hartz IV.

Die EZB hat die Märkte mit Geld geflutet. Was steckt dahinter?
Zinspolitik ist asymmetrisch. Wenn es eine hohe Inflation gibt, setzt man die Zinsen hoch, und die Geldentwertung ist vorbei. Jetzt haben wir aber das gegenteilige Problem: Die Preise steigen fast gar nicht und fallen tendenziell. Denn die Eurozone ist immer noch in der Krise. Wenn überhaupt, gibt es höchstens ein ganz schwaches Wachstum. Deswegen sind die Zinsen bei null. Trotzdem ergibt sich ein Problem: Selbst wenn Kredite kostenlos sind, ist dies noch lange kein Grund für die Unternehmen, ein Darlehen aufzunehmen, denn sie müssen den Kredit ja zurückzahlen. Also werden Kredite nur riskiert, wenn die Hoffnung besteht, dass sich die zusätzlich hergestellten Waren auch absetzen lassen. Genau diese Hoffnung kann man aber nicht haben, wenn in fast allen Ländern hohe Arbeitslosigkeit herrscht. Fast niemand nimmt daher einen Kredit auf. Seitens der EZB ist es pure Verzweiflung, die Banken dennoch mit Geld zu fluten. Denn die Notenbanker hoffen noch auf einen zweiten, indirekten Effekt.

Und zwar?
Wenn die Zinsen nach unten getrieben werden, steigen automatisch die Aktienkurse und auch die Immobilienpreise. Der Finanzmarkt ist ja ein Markt. Es gibt nicht einen Markt für Kredite und einen Markt für Immobilien oder für Aktien. Die Märkte hängen alle zusammen, und zwar über die Rendite.

Das bedeutet konkret?
Sobald die Zinsen im Keller sind, sind die Anleger auch mit einer minimalen Rendite im Immobilienbereich zufrieden. Selbst wenn also die Mieten nicht steigen, können die Immobilienpreise trotzdem anziehen. Gleiches ist bei den Aktien zu beobachten. Deutschland ist eigentlich schon in der Rezession. Trotzdem steigen die Aktienkurse.

Die EZB hofft, dass wenn Häuser und Aktien teurer werden und scheinbar mehr Vermögen entsteht, die Bereitschaft wächst, zu investieren und Geld auszugeben. Das hat aber nicht wirklich funktioniert. Dies war EZB-Chef Mario Draghi auch bewusst. Er hat in jeder Rede öffentlich gefordert, dass die Löhne in Deutschland steigen müssen und dass der deutsche Staat mehr investieren muss. Doch die deutsche Regierung bestand weiterhin auf der schwarzen Null und auf ihrer fatalen Lohnpolitik. Daher blieb Draghi nichts anderes übrig, als die Banken mit Geld zu fluten. Für ihn war dies jedoch stets nur eine Notlösung.

Wird sich das mit Christine Lagarde ändern?
Nein, sie wird es genauso machen wie Draghi, denn es gibt keine Alternative. Die meisten Sparer in Deutschland glauben, sie würden „enteignet“, weil sie keine Zinsen erhalten. Das ist völlig absurd. Würden die Zinsen steigen, würden die Kleinsparer vielleicht 80 Euro pro Jahr kassieren, aber dafür wäre der Job weg. Höhere Zinsen würden die Wirtschaft in der Eurozone und in Deutschland abwürgen. Dann hätten wir hier Massenarbeitslosigkeit.

Warum macht der Staat nichts?
Das frage ich mich auch. Denn die Darlehen sind kostenlos. Sogar bei zehnjährigen Krediten sind die Zinsen negativ für den deutschen Staat. Dem deutschen Finanzminister wird also noch Geld geschenkt, wenn er Kredite aufnimmt. Dies zeigt deutlich, dass alle darauf warten, dass der Staat endlich tätig wird. Zudem ist der Investitionsbedarf riesig; vor allen Dingen beim Klimaschutz. Die Klimakatastrophe steht ja nicht vor der Haustür, sondern hat längst eingesetzt. Die CO2-Emissionen müssen dramatisch und schnell gesenkt werden. Dazu sind große staatliche Investitionen nötig.

Was ist das politische Motiv dahinter, dass der Staat jetzt nicht mehr investiert?
Ein Problem ist, dass es an Mitarbeitern mangelt, um diese Projekte abzusegnen. Wir leiden jetzt unter den dramatischen Folgen der letzten zwanzig Jahre, in denen ständig Personal eingespart wurde, so etwa auch bei den Baubehörden. Derzeit ist fast niemand da, der zukunftsgerechte Vorhaben überhaupt verwalten kann. Bei einer Abkehr von der schwarzen Null sollte daher grundsätzlich klar sein: Investitionspolitik muss langfristig angelegt sein. Der Staat muss sich dazu bekennen, dass er eine aktive Rolle hat. Dies erfordert Personalaufstockungen – zum Beispiel in Bauämtern –, und zwar mit unbefristeten Stellen. Letztlich muss über die Rolle des Staates neu nachgedacht werden – auch und vor allem wegen des Klimawandels.

Erkennen Sie eine Bereitschaft von Regierungen in Deutschland und Europa, Klimaschutz oder auch Bildungs- und Gesundheitspolitik offensiver anzugehen?
Interessant war ausgerechnet der Wahlkampf in Großbritannien Ende 2019. Dort drehte sich alles um die Frage: Wer macht am meisten Schulden? Die Tories hatten sich komplett von der schwarzen Null verabschiedet. Allerdings haben sich die britischen Regierungen noch nie sehr stark für die totale Austerität begeistert und haben immer schon große Defizite eingefahren. Trotzdem glaube ich, dass tatsächlich ein Umschwung eingesetzt hat und das neoliberale Zeitalter zu Ende geht. Mit Verspätung zwar, aber dennoch. Denn die neoliberalenAntworten sind komplett unbrauchbar, um die Herausforderungen der Zukunft zu meistern – ob es um Altersarmut geht oder den Klimaschutz.

Welche Auswirkungen hat eine Finanz- und Wirtschaftspolitik, wie wir sie jahrzehntelang hatten, auf die Struktur des Sozialstaats?
Der gesamte Sozialstaat hängt letztlich an den Einnahmen der Arbeitnehmer. Die Beamten zahlen nicht ein, die Selbstständigen auch nicht. Die soziale Absicherung kann demnach nur funktionieren, wenn die Löhne mit dem Wirtschaftswachstum steigen. Viele Leute denken ja, dass die Renten schmaler werden müssten, weil wir eine demografische Vergreisung hätten. Das ist Quatsch. Da reicht ein Blick nach Österreich, ein Land, das unserem sehr ähnlich ist. Dort liegt die Durchschnittsrente bei 1.800 Euro. Dies wäre auch in Deutschland möglich, wenn die Löhne so stark steigen würden wie die Produktivität und das Wirtschaftswachstum und wenn es nicht so sinnlose Projekte wie die Riester-Rente gäbe, die nur die Versicherungen und Banken reich gemacht hat.
Da politisch dafür gesorgt wurde, dass die Löhne kaum steigen, ist der gesamte Sozialstaat in Schieflage geraten. Das ist extrem gefährlich. Zwar geht es vielen Leuten gar nicht so schlecht, aber alle, egal in welcher ökonomischen Lage sie sind, haben Angst vor der Zukunft. Diese Unsicherheit, die durch falsche Lohn- und Sozialpolitik staatlich organisiert wird, führt unter anderem dann dazu, dass auch die AfD einen großen Zuspruch hat. Völlig unnötig. In einem reichen Land wird mit der Armut gedroht – und man wundert sich, dass die AfD Zuwachs hat.

Ihre drei zentralen Vorschläge, was kurz- und langfristig gemacht werden müsste?
Man brauchte einen Mindestlohn von 12 Euro. Arbeitgeber dürfen sich nicht aus der Tarifbindung entfernen, oder aber Tarifverträge werden für allgemeinverbindlich erklärt. Und drittens: Man muss Klimaschutz sehr ernst nehmen.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Haben ökonomische Theorien noch Wirkung oder nimmt ihre Bedeutung ab?
Ich glaube, die Theorien sind überschätzt. Die Bundesrepublik war eigentlich schon immer neoliberal, und zwar ohne Theorie. Ludwig Erhard war ein eher naiver Ökonom, aber es war breiter politischer Konsens, über relativ niedrige Löhne – scheinbar – die Nachbarstaaten auszustechen. Das ist der Kern des deutschen Selbstverständnisses. Man war stolz auf die Stärke der D-Mark, die zum Nationalsymbol wurde und die nur aufgrund der Exportüberschüsse so stark war. Dieses mentale Konglomerat und die historischen Erfahrungen sind für die Deutschen viel wichtiger als Theorien.

Ulrike Herrmann
arbeitet als Wirtschaftskorrespondentin bei der tageszeitung (taz). Vor Kurzem ist ihr jüngstes Buch erschienen: „Deutschland – ein Wirtschaftsmärchen. Warum es kein Wunder ist, dass wir reich geworden sind.“ (Westend) E-Mail: herrmann@taz.de