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»Wir müssen lernen, mutiger intolerant zu sein«


Der Spiegel - epaper ⋅ Ausgabe 25/2019 vom 14.06.2019

SPIEGEL-Gespräch Zum ersten Mal seit seinem Ausscheiden aus dem Amt redet Joachim Gauck über seine Zeit als Bundespräsident: von seinen Erfahrungen und Wandlungen, von mangelnder Achtung für Alexander Gauland und Bewunderung für Angela Merkel, der Politik der Angst und dem zerrissenen Bild der Deutschen von sich selbst.


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Bildquelle: Der Spiegel, Ausgabe 25/2019

Joachim Gauck,79, war von 2012 bis 2017 deutscher Bundesprä - sident. Der in Rostock geborene evangelischlutherische Pastor leitete von 1990 bis 2000 die Stasi-Unterlagen - behörde. Am 18. Juni erscheint bei Herder sein Buch »Toleranz: einfach schwer«.


SPIEGEL: Herr Gauck, vermissen Sie ...

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SPIEGEL: Herr Gauck, vermissen Sie es, Bundespräsident zu sein?
Gauck: Nein. Es war mir schon länger klar, dass ich nur eine Amtszeit machen würde. Als die Verhältnisse etwas unsicherer und stabilisierende Elemente gesucht wurden, habe ich zwar noch mal überlegt. Aber die Zustände waren nicht so besorgniserregend, dass ich mein Vorhaben gekippt hätte.
SPIEGEL: Sie sprechen von den Folgen der Migrationskrise 2015/16, vom Aufstieg der AfD.
Gauck: Es gab zwar viel Zuspruch für eine zweite Kandidatur. Aber ich wollte meine Gesundheit oder meine psychische Leistungsfähigkeit nicht hochrechnen. Ich merke doch jetzt mit Ende siebzig, dass die Kräfte nachlassen.
SPIEGEL: Sie sind jetzt seit zwei Jahren nicht mehr im Amt, die Zeiten haben sich nicht beruhigt.
Gauck: Mein Nachfolger Frank-Walter Steinmeier musste zu Beginn seiner Amtszeit beim Zustandekommen einer Regierung helfen. Er kann mit den Sozialdemokraten doch ganz anders reden als ich. Ich bin parteilos, er kennt die Leute, ihre Haltungen, er konnte ihnen mit Rat und Erfahrung zur Seite stehen. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich fehle.
SPIEGEL: Vermissen Sie die Öffentlichkeit?
Gauck: Eher weniger. Aber wenn ich den Wunsch habe, Themen, die mir wichtig sind, mit der Öffentlichkeit zu besprechen, so ist das möglich.
SPIEGEL: Warum sind Sie eigentlich Bundespräsident geworden?
Gauck: Ich hatte schon 2010 auf Vorschlag von Rot-Grün kandidiert, und auch wenn es damals nicht reichte, war der Zuspruch erstaunlich hoch. Das hat mich geehrt, ich reiste danach viel als sogenannter Demokratielehrer durchs Land. Eigentlich war ich politisch ausgelastet und – psychologisch gesprochen – »gesättigt«. Als 2012 die zweite Anfrage kam, konnte ich nicht sagen: April, April, ich wollte nur mal genannt werden, aber die Herausforderung gar nicht annehmen.
SPIEGEL: Und was genau war Ihr politisches Motiv?
Gauck: Mir fehlte vor allem bei den von 68 geprägten Deutschen dieses Gefühl, in einem guten Zuhause zu leben, das kostbare Güter besitzt: den Rechtsstaat, die Rechtstreue der Bevölkerung, die demokratischen Institutionen, die wirtschaft - liche Stärke, das soziale Netz. Mir fehlte das Bewusstsein davon, dass wir in Zuständen lebten, die besser waren als jemals zuvor in der Geschichte, positiv gewachsen aus einer Katastrophe. Mir ging es darum, den Menschen zu sagen: Ihr habt Grund, euch zu vertrauen, glaubt das, was ihr selber geschaffen habt, und bei allem Respekt vor der großen Last, die durch die Vergangenheit auf uns liegt: Schätzt auch eure Potenziale für die Gegenwart und Zukunft nicht gering.
SPIEGEL: 2014 auf der Münchner Sicherheitskonferenz haben Sie eine Rede gehalten, in der Sie forderten, dass Deutschland sich außenpolitisch stärker engagieren sollte – auch mit militärischen Mitteln. Das kam nicht überall gut an.
Gauck: Ich hatte ja vor, den Deutschen zu sagen: Das ist ein wunderbares Land, übernehmt mehr Verantwortung – aber erst gegen Ende meiner Amtszeit. Aber dann kam diese Debatte über den schlafenden Riesen Deutschland, die auch im SPIEGEL angerissen wurde(Titelgeschichte 13/2013 –Red.). Deswegen hielt ich es für nötig, Deutschland früher an seine Möglichkeiten und an seine Verantwortung zu erinnern.
SPIEGEL: Wie viel konnten Sie erreichen von dem, was Sie wollten? Was kann ein Bundespräsident überhaupt erreichen?
Gauck: In einer Demokratie haben die Akteure oft übergroße Vorstellungen von dem, was möglich ist. Ein Bundespräsident kann nicht operativ politisch tätig werden. Gut ist es, wenn von ihm eher grundlegende Anregungen und Impulse kommen. Für mich beispielsweise war und ist der Mentalitätswandel der Deutschen ein wichtiges Thema. Ich bin im Krieg geboren, und als junger Mensch stand ich im tiefsten Widerspruch zur Elterngeneration. Ich hasste dieses Land, weil ich die Tiefe des Abgrundes nicht verstehen konnte, und es ist mir bis heute ein Rätsel, wie ein so kultiviertes Land da hineingeraten kann. Deswegen habe ich mich lange Jahre meines Lebens mit der Aufarbeitung beschäftigt. Wir haben übrigens auch, wohl aus gutem Willen, den pädagogischen Fehler gemacht, in der Zeit nach 68 die junge Generation noch mit in Haftung zu nehmen für das, was unsere Elterngenerationen getan haben.
SPIEGEL: Welchen Fehler meinen Sie genau?
Gauck: Eine unschuldige Generation mit Schuld zu infizieren. Aus der guten Absicht: nie wieder!
SPIEGEL: Warum ist das ein Fehler?
Gauck: Weil es neurotisch ist. Die Jungen müssen wissen, was geschah, und aus diesem Wissen erwächst Verantwortung für das politische Handeln, aber du sollst ihnen nicht das Gefühl der Scham oder der Schuld implementieren, weil Schuld individuell ist. Die Nachgeborenen aber haben keine Schuld. Sie sind junge Deutsche, andere Deutsche.
SPIEGEL: Sie meinen, Deutschland ist mit der Aufarbeitung seiner Geschichte zu weit gegangen?
Gauck: Insgesamt war der Prozess richtig und wichtig. Und hat geholfen, dass Deutschland gegenüber dem Ausland und gegenüber sich selbst glaubwürdig wurde. Allerdings hat eine teilweise Fokussierung auf die eigene Schuld viele Deutsche dazu geführt, sich selbst grundsätzlich zu misstrauen. Karl Jaspers hat von einer Durchhellung gesprochen, ein Therapeut würde von einem Durcharbeiten von Trauma und Schuld sprechen. Wenn wir diese Begrifflichkeit ins Politische übertragen, dann hat die intensive Beschäftigung dazu geführt, dass wir wirklich von etwas Abschied genommen haben, das jahrzehntelang zum deutschen Wesen gehörte. Dieser Größenwahn, dieses Gefühl, wir seien etwas ganz herausragend Bedeutendes. Andererseits haben wir das so intensiv gemacht, dass zu viele Deutsche basale Fähigkeiten des Selbstvertrauens eingebüßt haben.


»Die DDR ist mental teilweise ähnlich geprägt wie Osteuropa.«


SPIEGEL: Sie haben jetzt ein Buch geschrieben. Warum? Ist das eine Art Fortsetzung Ihres politischen Amtes?
Gauck: Ich habe ein Buch über Toleranz geschrieben, weil sehr viele Menschen an ihre Toleranzgrenze gekommen sind. Zu viel wandelt sich in zu kurzer Zeit, technologisch, gesellschaftlich, kulturell. Das spürt man beim Blick ins eigene Land, aber auch in andere Länder. In die USA zum Beispiel. Oder nach Polen, wo große Koalitionen derzeit nicht denkbar sind, weil die gesellschaftlichen Blöcke einander feindlich gegenüberstehen. Es sind Zeiten des forcierten Wandels. Doch Menschen fürchten sich in der Regel vor Wandel. Wir leben in einer Phase, vergleichbar mit dem Beginn des Maschinenzeitalters, als die Romantik entstand als Sehnsucht der Menschen, die unter dem Fortschritt litten und nur Entfremdung sahen. Und im Vergleich zum Zeitalter der Informationstechnologien war das Maschinenzeitalter eher ein milder Wandel. Die neuen Informationstechnologien, freudig begrüßt von fortschrittlichen Menschen, die sich die Demokratisierung des Diskurses erhofften, sind jetzt auch eine Angstmaschine. Hinzu kommen Ängste vor der Globalisierung und einer Entgrenzung im Prozess der europäischen Vereinigung. Und Menschen, die sich ängstigen, sind immer gefährdet, weil es immer Politiker gibt, die mit diesen Ängsten arbeiten.
SPIEGEL: Ängste lassen auch vermeintlich Gute Böses tun.
Gauck: Ängste sind menschlich, aber wir müssen ihnen nicht folgen: Wir haben die Fähigkeit zur Ermächtigung und zum Mut. Aber die geht manchen Menschen ab, weil sie sich im Status des Opfers eingerichtet haben. Es gibt selbstverständlich Opfer, die unserer Solidarität und Zuwendung bedürfen. Aber teilweise gibt es auch einen Wettbewerb darin, Opfer zu sein, weil man als Opfer von Verantwortung entlastet ist und sogar noch Rücksicht - nahme erfährt. Das sind ungesunde Entwicklungen.
SPIEGEL: Sie schreiben, dass das Opfer - dasein nicht Freiheit produziere, sondern den Wunsch nach Fürsorge.
Gauck: Ein banales Beispiel nur: Ein Großvater geht mit seinen Enkeln, Vorschuljungs, in den Garten, wo sie gerne auf einen Baum klettern. Aber es ist besser, wenn die Mama nicht dabei ist. Die Liebe der Mutter sieht so viele Möglichkeiten abzustürzen, dass sie den Baum am liebsten vor den Kindern verbergen würde. Ängste sind hilfreich, sie schützen uns vor Gefahren. Aber wer im anderen oder in sich selbst vor allem das mögliche Opfer sieht, blockiert sich oder anderen den Zugang zum Leben.
SPIEGEL: Ohne Risiko keine Entwicklung.
Gauck: Eine erwachsene Gesellschaft muss die Risiken abwägen. Eine ängstliche Bevölkerung ist Verfügungsmasse für poli - tische Manipulatoren, und auch wenn ich gerne einräume, dass sogar die Guten manchmal manipulativ sind, ist es so, dass überall in Europa Kräfte reüssieren, die aus Entheimatungsängsten und Zukunftsängsten Machtpolitik machen.
SPIEGEL: Die Floskel der Politik heißt: Man muss die Ängste und Sorgen der Menschen ernst nehmen.
Gauck: Ernst nehmen heißt nicht, den Ängsten zu folgen.
SPIEGEL: Und stattdessen?
Gauck: Die Menschen daran zu erinnern, dass sie Gestaltungsmöglichkeiten haben, die ihnen momentan vielleicht nicht vor Augen stehen.
SPIEGEL: Sind manche Ängste typisch deutsch?
Gauck: Es gibt eine Zurückhaltung, die eigene Verteidigungsbereitschaft zu signalisieren. Eine Zurückhaltung, bereit zu sein, diese Demokratie zu schützen und zu verteidigen, in der ich lebe und die ich für lebenswert halte. Menschen haben für diese Werte gekämpft, Milliarden Menschen sehnen sich danach. Ich sehe aber gleichzeitig auch eine Politik, die sich als tröstliches Angebot für verunsicherte Bevölkerungsschichten anbiedert: Der neue Nationalismus setzt die eigene Nation an die erste Stelle und schürt Fremdenhass, Antisemitismus, Islamfeindlichkeit. Es empört mich, wenn Leute jetzt so tun, als könnte man sich unkritisch in eine deutsche Tradition stellen, die Verbrechen begangen hat. Es befremdet mich, wenn Politiker Unterstützung gewinnen, weil sie ohne jede Abstriche die eigene Nation »first« setzen und die ethnische, kulturelle und sexuelle Pluralität ablehnen, die Deutschland und andere europäische Staaten in Zeiten der Globalisierung unwiderruflich gewonnen haben.
SPIEGEL: Sie sprechen von den Gründen für den Aufstieg der Rechten. Welche Rolle spielen ökonomische Gründe?
Gauck: »It’s not the economy, stupid.« Jedenfalls nicht nur. Es ist ganz wesentlich auch die Kultur. Schauen Sie sich Skandinavien oder auch die Niederlande an. Das sind die höchstentwickelten Demokratien der Welt mit den besten Lebensverhältnissen, und trotzdem gibt es dort einen relevanten Teil der Bevölkerung, der ein Unbehagen an der Leitkultur der politischen Moderne hat. Das kann nicht nur soziale Gründe haben. Das Gefühl, dass Wandel eine Gefahr ist, weil er uns von uns selber entfremdet, ist eine anthropologische Konstante wie die Furcht vor dem Fremden. Die demokratische Moderne kann mit solchen Ängsten umgehen, weil sie die Leute auffordert, das öffentlich zu benennen. Im öffentlichen Diskurs kann man dann Ängste relativieren. Funktioniert das nicht, poten zieren sich die Angstwellen und suchen sich irrationale Wege. Natürlich gibt es Länder, die sozial unterversorgt sind, und die Menschen haben das Gefühl, dass die Demokratie das nicht richtet. In den Teilen Europas, in denen soziale und kulturelle Unsicherheit herrschen, ist Liberalismus kein gutes Wort.
SPIEGEL: Warum genau?
Gauck: In Russland und anderen Teilen Osteuropas hat sich das Versprechen von Demokratie als Beginn eines Raubrittertums dargestellt. Für die, die keine Raub- ritter sind, ist das oft schmerzhaft. In Osteuropa und in Russland gibt es eine andere politische Kultur.

SPIEGEL: Gilt das auch für die ehemalige DDR?
Gauck: Die DDR ist mental teilweise ähnlich geprägt wie Osteuropa. Das sage ich, auch wenn sich jetzt viele im Osten negativ bewertet fühlen. Da waren Eigensinn und Eigenständigkeit ganz schlecht und Gehorsam und Anpassung gut. Es gab Milieus, die sich davon freimachten, aber die großen Mehrheiten wurden zum Funktionieren erzogen. Sie sehnten sich nach Veränderungen und Verbesserungen, aber sie hatten das eigenverantwortliche Handeln verlernt. So entstanden systembedingt Haltungsdefizite an staatsbürgerlichem Verhalten.
SPIEGEL: Zugleich haben die DDR-Bürger die ermächtigendste Erfahrung überhaupt gemacht: eine demokratische Revolution. Warum sind einige von denen, die damals aktiv waren, heute die Protagonisten der Angst?
Gauck: Das ist nur eine Minderheit, die meisten von ihnen sind aktiv geblieben. Man musste Angela Merkel, Richard Schröder, Matthias Platzeck, Marianne Birthler, Katrin Göring-Eckardt oder mich nicht zwingen, in die Politik zu gehen. Wir sind aufgewacht: Es geht los! Für andere hingegen begann die Sorge: Kann ich das? Will ich das? Dass wir uns selbst auch verändern müssen, das haben sich viele nicht vorgestellt. Auch nicht, dass der Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschen häufig geringer als der zwischen Ostdeutschen und Ostdeutschen sein kann. Und dass wir in Teilen tatsächlich abgehängt werden können und manche Gegenden weitgehend veröden, hat sich auch kaum jemand vorzustellen vermocht. Doch es stört mich sehr, dass wir, wenn wir über die Ostdeutschen sprechen, meist die Minderheit meinen, die bei Pegida unterwegs oder populistischen Parteien zugetan ist.
SPIEGEL: Ist das nur eine Minderheit?
Gauck: Ja.
SPIEGEL: In Sachsen und in Brandenburg könnte die AfD in diesem Jahr stärkste Partei werden. Wenn man die Stimmen für die Linke dazuzählt, die man auch als links - populistisch bezeichnen könnte oder als Partei mit einer totalitären Wurzel, dann sind wir schon näher an einer Mehrheit.
Gauck: Es sind absolut immer noch mehr, die CDU, FDP, Grüne und SPD wählen. Blicken Sie nach Polen und Ungarn: Da stellen die Rechtspopulisten tatsächlich die Mehrheit im Parlament. Außerdem kann man auch die Linke wie die Ostdeutschen in zwei Fraktionen trennen: in jene, die von Herzen die Demokratie bejahen, und jene, die sagen: Das Neue ist nicht das, wonach wir uns gesehnt haben.
SPIEGEL: Von diesen Protestwählern sind viele zur AfD abgewandert.
Gauck: Protestwähler wollen düpieren, die Regierenden erschrecken, egal unter welchem Firmenschild.
SPIEGEL: In Ihrem Buch beschreiben Sie die Sehnsucht nach dem Autoritären als eine Conditio humana.
Gauck: In dem Buch zitiere ich die Arbeit der australischen Wissenschaftlerin Karen Stenner über autoritäre Dispositionen. Es gibt Menschen, die Law-and-Order-Typen sind, die in erkennbaren Ordnungen leben und Sicherheit wollen. Ich dachte immer, zu diesen Menschen muss man nur in der richtigen Sprache sprechen und ihnen erklären, warum die politische Moderne ein Segen ist.


»Ich frage mich, ob es politisch nützlich ist, jeden Kandidaten der AfD abzulehnen.«


SPIEGEL: Und nun sind Sie enttäuscht, dass nicht alle Menschen so freiheitsbegeistert sind.
Gauck: Wenn Sie so wollen, war das mein Idealismus. Ich fürchte, dass wir akzeptieren müssen, dass es immer Menschen geben wird, für die Sicherheit und gesellschaftliche Konformität wichtiger sind als Freiheit, Offenheit und Pluralität und die lieber im Status quo verbleiben als einen unsicheren Fortschritt riskieren. Früher waren diese Menschen in einer CDU/CSU von Dregger und Strauß beheimatet. Doch seitdem die CDU sozialdemokratischer wurde, sind sie heimatlos geworden.
SPIEGEL: Sie meinen, die CDU muss zurück nach rechts rücken?
Gauck: Die CDU muss für diesen Typus des Konservativen wieder Heimat werden. Deswegen werbe ich im Buch auch für eine erweiterte Toleranz in Richtung rechts. Wir müssen zwischen rechts – im Sinne von konservativ – und rechtsextremistisch oder rechtsradikal unterscheiden.
SPIEGEL: Toleranz, schreiben Sie in Ihrem Buch, sei auch eine Zumutung.
Gauck: Ja, denn sie fordert viele – und auch mich – immer wieder heraus auszuhalten, was uns nicht gefällt. Und beispielsweise nicht jeden, der schwer konservativ ist, für eine Gefahr für die Demokratie zu halten und aus dem demokratischen Spiel am liebsten hinauszudrängen. Andererseits müssen wir lernen, mutiger intolerant zu sein. Es ist Schluss mit Nachsicht, wenn Menschen diskriminiert werden oder Recht und Gesetz missachten. Das ist offen zu verurteilen und unter Umständen ein Fall für Staatsanwälte und Richter. Toleranz enthält das Gebot zur Intoleranz gegenüber Intoleranten, gleichgültig ob sich diese poli - tisch links oder rechts verorten oder dem islamischen Fundamentalismus angehören. Nur so kann die Toleranz geschützt werden.
SPIEGEL: Schwierig, wo man da die Grenzen zieht.
Gauck: Darüber müssen wir streiten. Solange das Grundgesetz nicht verletzt wird, sondern nur unangenehme Thesen vertreten werden, und solange Menschen da sind, die widersprechen können, ist das Ausdruck einer offenen Gesellschaft. Wir verlieren uns selbst, wenn wir so tun, als wäre es zu gefährlich, in großer Offenheit Probleme zu debattieren, weil das Volk sofort wieder umkippen könnte und eine Diktatur wählen würde.
SPIEGEL: Wenn die Wahl eines AfD-Abgeordneten zum Vizepräsidenten des Bundestags blockiert wird: Ist das ein Beispiel für sinnvolle Intoleranz?
Gauck: Nein, das ist ein problematischer Weg. Natürlich hat jeder Abgeordnete das Recht, denjenigen zu wählen, den er will. Aber ich frage mich, ob es politisch nützlich ist, jeden Kandidaten der AfD abzulehnen.
SPIEGEL: Haben auch Pegida und die AfD etwas grundsätzlich Ermächtigendes?
Gauck: Politisch ist es nicht gut, wenn eine bestimmte Gruppierung der Gesellschaft nicht repräsentiert wird. Es ist notwendig, auch deren Themen in einer Partei zu formulieren, dann sind sie auf der Agenda, und man kann sie auch gerne bekämpfen.


»Man muss sagen können, dass Zuwanderung in diesem Maße nicht nur Bereicherung ist.«


SPIEGEL: Die AfD ist also notwendig?
Gauck: Ich finde die AfD verzichtbar. Nicht verzichtbar ist es, dass die anderen Parteien alle relevanten Themen und Pro - bleme bearbeiten. Dabei geht es nicht darum, den Populisten hinterherzulaufen, sondern ihnen umgekehrt die Deutungshoheit zu nehmen. Doch wenn die AfD schon existiert, besteht meine Toleranz darin, dass ich mit ihr streite und sie als politischen Gegner betrachte. Aber ich sage nicht: Ihr seid Feinde, ihr müsst zerstört werden.
SPIEGEL: Würden Sie sich mit Herrn Gauland auf ein Podium setzen?
Gauck: Eher nicht. Dafür habe ich nicht genug Achtung gegenüber Herrn Gauland. Ich kann nicht tolerieren, dass er sich von extrem Rechten unterstützen lässt. Das überschreitet meine ganz persönliche Toleranzgrenze. Jeder darf doch selbst über die Ausdrucksformen bestimmen, in denen er sich mit dem auseinandersetzt, was er tolerieren – dulden – soll und will.
SPIEGEL: Warum fällt Ihnen das bei Herrn Gauland besonders schwer?
Gauck: Herr Gauland ist akademisch, humanistisch gebildet, er hat sogar ein Buch geschrieben mit dem Titel: »Was ist Konservatismus? «
SPIEGEL: Er war eigentlich ein Urkonservativer.
Gauck: Konservative müssen nicht unbedingt reaktionär sein.
SPIEGEL: Sie haben vorhin gesagt, dass die Ängste vor allem auf der Rechten eine große Rolle spielen. Inzwischen hat sich eine junge Protestbewegung gebildet, die eher links und kapitalismuskritisch ist und vor allem von der Angst vor einer Klima - apokalypse getrieben wird.
Gauck: Jahrelang hatten Menschen meines Alters das Gefühl, die Jugend sei nicht mehr politisch. Mir gefällt es, dass da Leute sind, die früh eine Haltung entwickeln: Ich bin verantwortlich. Das ist meine Umwelt. Es ist mein Leben. Und ich bin Akteur und nicht Opfer. Andererseits wäre es etwas leichtfertig, sich darüber nur zu freuen. Solch ein Szenario des Weltuntergangs kann sich schnell in Empörung und Hilflosigkeit erschöpfen. Von Angst getriebene Aufwallungen sind schwer vorherzuberechnen. Bricht die Bewegung in sich zusammen, oder wird daraus öffnende, gestalterische Politik?
SPIEGEL: Der Kernsatz dieser Protestbewegung stammt von Greta Thunberg: »I want you to panic.« Man hat den Eindruck, dass die großen Volksparteien genau das tun: in Panik verfallen. Was gibt es für eine Antwort auf diesen Satz?
Gauck: Nicht in Panik zu verfallen.
SPIEGEL: Das scheint nicht zu funktio - nieren.
Gauck: Ich finde, dass eine junge Frau alles Recht der Welt hat, ihr Umfeld und meinetwegen die ganze Welt mit ihren Gefühlen in Aufregung zu versetzen. Doch gewählte Politiker müssen Lösungen für den Klimawandel mit denen in sozialen und ökonomischen Bereichen verbinden. Und es gibt nun mal unterschiedliche Ansichten, was hilfreich ist und was nicht. Politik durchschlägt nicht gordische Knoten, Poli - tik ist harte Auseinandersetzung und das geduldige Bohren ganz dicker Bretter.
SPIEGEL: Die Antwort der Politik heißt: Es ist kompliziert. Das hat in einer digital verfassten Gesellschaft, in der viel Wut und Empörung produziert und auch belohnt wird, nicht viel Durchschlagskraft.
Gauck: Sie werden Ihren SPIEGEL auch nicht umstellen, nur weil Sie wissen, dass die meisten Leute sich eher für Unterhaltung oder Comedy interessieren. Ihr Anspruch ist es, über politische Probleme angemessen zu berichten – das heißt, die unterschiedlichen Facetten von Wirklichkeit und diese mühsame Suche nach Kompromissen abzubilden.
SPIEGEL: Aber die Parteien, die Kompromisse schließen müssen, verlieren Wähler.
Gauck: Ein junger Mensch sagt, Kompromisse sind widerlich. Aber die Parteien sollten nicht so tun, als müssten sie sich nun ein jugendgemäßes Gewand anziehen. Stattdessen sollten sie sagen: Das und das haben wir versucht, in den und den Verhandlungen haben wir das erreicht, und ja auch: Entschuldigung bitte, dieses und jenes haben wir übersehen. Außerdem sehe ich, dass tatsächlich eine Suche begonnen hat, wie Menschen außerhalb poli tischer Parteien und der Wahlen am politischen Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozess beteiligt werden können.
SPIEGEL: Kann es sein, dass in unserer poli tischen Landschaft und unserer Gesellschaft in immer schnellerem Rhythmus neue Eruptionen hervorbrechen?
Gauck: Die Wut gegenüber der Politik kann uns zu schnellerem, positivem Handeln leiten, aber auch zu schrecklichen Rückschlägen. Als meine Eltern jung waren, gab es in Deutschland das Gefühl, die Demokratie tauge nichts, die Leute waren arm und arbeitslos und riefen nach einem Führer. Eine neue Zeit müsse anbrechen. Das war ein tief empfundenes Gefühl bei vielen eher unpolitischen Menschen, die gar kein faschistisches Programm im Kopf hatten, sondern nur das Gefühl: Es muss sich etwas ändern.
SPIEGEL: Vergleichen Sie da gerade das Jetzt mit Zuständen der Weimarer Republik?
Gauck: Die sozialen Probleme waren damals ungleich größer, die Verunsicherung existenziell erfahrbar, wenn du samstags mit einem Rucksack voller Geld nach Hause kamst, und am Montag reichte das gerade noch für ein Brot und eine Kanne Milch. Ich mag die Gleichsetzung von Weimar und dem Jetzt nicht. Damals gab es eine Demokratie, aber nicht genug Demokraten, das ist jetzt anders. Die deutsche Demokratie ist nicht in Gefahr. Aber es ist auffällig, dass gewisse Themen nicht ausreichend von der Regierung versorgt wurden.
SPIEGEL: Welche?
Gauck: Man muss sich beispielsweise manchmal eingestehen, dass die falschen Leute nicht immer nur etwas Falsches sagen. Wenn in einem politischen Lager Kontrollverlust annonciert wird, dann muss man sich fragen: Sind das nur Demagogen mit irgendwelchen Verschwörungstheorien? Oder ist da etwas dran? Und vielleicht ist ja etwas dran, wenn man zugibt, die Grenzen nicht ausreichend sichern zu können.
SPIEGEL: Hat die Regierung das 2015 und 2016 versäumt?
Gauck: Die Regierung würde sagen, dass sie damals angemessen reagiert habe – und das hat sie zunächst auch, aber offensichtlich ist das nicht so kommuniziert worden, dass es die Leute beruhigt hätte. Die Entfremdung gegenüber der Moderne oder die Sehnsucht nach einer ho- mogenen Nation standen schon damals auf der Tagesordnung, aber die Ereignisse von 2015 waren ein Brandbeschleuniger. Man muss darüber sprechen können, dass Zuwanderung in diesem Maße nicht nur Bereicherung ist. Natürlich muss man als Präsident oder als verantwortlicher Politiker auch sagen: Werdet nicht hysterisch, niemand nimmt euch euren Lebensraum, ihr könnt weiter eure Kirchen und Kneipen besuchen. Aber nicht ernsthaft aufzugreifen, was den Bürgermeistern Sorgen macht oder den jungen Frauen, die in der Kölner Silvesternacht unterwegs waren, ist ein Fehler. Multi kulti ist nicht umstandslos gut, das kann ganz schön anstrengend sein. Vielleicht gehen wir auch manchmal zu lax mit Regelverstößen oder Straftaten um, weil wir fortschrittlich sein wollen, liberal, anständig, demokratisch. Probleme in der demokratischen Mitte nicht anzusprechen, das funktioniert allerdings nicht. Sie werden trotzdem besprochen, an den Stammtischen, in den Familien, am rechten und am linken Rand.

Gauck beim SPIEGEL-Gespräch*: »Ich bin Wechselwähler«


»Ich hätte nicht gekonnt, was Angela Merkel konnte, dieses unglaubliche Maß an Selbstkontrolle.«


SPIEGEL: Sie haben damals den Satz gesagt: »Unser Herz ist weit, aber unsere Möglichkeiten sind endlich.« Haben Sie lange über diesen Satz nachgedacht?
Gauck: Sehr lange. Weil ich mich nicht in die reaktionäre Ecke stellen lassen möchte. Ich bin ein liberaler Politiker der Mitte.
SPIEGEL: Der Vorwurf, reaktionär zu sein, würde Sie verletzen?
Gauck: Ja, selbstverständlich.
SPIEGEL: Haben Sie auch deshalb lange überlegt, weil klar war, dass Ihr Satz als Kritik an der Kanzlerin verstanden werden würde?
Gauck: Das kann man so sehen, wenn man das so sehen will.
SPIEGEL: Und? War es eine Kritik?
Gauck: Nein. Sie hatte ja schon reagiert und steuernd eingegriffen.
SPIEGEL: Die Frage war, ob sie das ausreichend benannt hat.
Gauck: Die Regierung wollte sich nicht von rechts außen steuern lassen. Das kann ich verstehen. Ich wollte, dass wir Probleme exakt benennen. Es kann Gründe geben, auf die Endlichkeit unserer Möglichkeiten zu verweisen. Wenn wir das nicht besprechen, verlieren wir die Wahlen, durch die wir ja erst humane und vernünftige Politik gestalten können. Deswegen kann es sogar ethisch geboten sein, über eine Begrenzung zu sprechen. Wir dürfen darüber nachdenken, welches Maß an Zuwanderung geeignet ist, um die Zustimmung zu ihr gerade noch zu erhalten.
SPIEGEL: Haben Sie sich jedes Wort dieses Satzes genau überlegt?
Gauck: Der Präsident ist eine Institution der politischen Korrektheit – wenn man darunter den Kampf für das Gute und Gerechte für alle versteht, nicht aber eine fundamentalistische und zudem einseitige Stellungnahme. Nur zu sagen: Unsere Möglichkeiten sind begrenzt, das wäre poli tisch zu einseitig gewesen; Grenze, Obergrenze, Abschottung, das ging nicht. Das entsprach glücklicherweise auch nicht der Stimmung in der Gesellschaft.
SPIEGEL: Der Satz wurde so wahrgenommen, dass Sie aussprachen, was die Kanzlerin nicht sagen wollte.
Gauck: So ein Satz kann eine Ergänzung staatlichen Handelns sein. Der Präsident repräsentiert das ganze Volk.
SPIEGEL: Haben Sie mit Frau Merkel über diesen Satz gesprochen?
Gauck: Nein, warum auch? Sie hätte mich anrufen können, wenn ihr der Satz missfallen hätte, oder mich bei unseren re - gelmäßigen Treffen darauf ansprechen können. Das hat sie nicht getan. Wahrscheinlich, weil sie gemerkt hat, dass das ein hilfreicher Satz war.
SPIEGEL: Glauben Sie wirklich?
Gauck: Das nehme ich mal an. Anders als viele Journalisten es geschrieben haben, gab es diese dauernde Spannung zwischen Merkel und Gauck nicht. Von mir aus jedenfalls nicht und von ihr aus, jedenfalls ist das mein Eindruck, auch nicht.
SPIEGEL: Gab es denn Nähe? Was man erwarten könnte, Sie und Merkel haben eine ähnliche Herkunft: das ostdeutsch-protestantische Milieu.
Gauck: Die gab es auch. Aber ich rufe doch nicht die Bundeskanzlerin an und halte sie von der Arbeit ab. Sie muss ja nicht nur unser Land regieren, sondern Europa zusammenhalten, mit Putin, Xi und Trump umgehen. Ich habe mich mit den regelmäßigen Begegnungen unter vier Augen begnügt.
SPIEGEL: Ihre gemeinsame Herkunft also spielte keine Rolle?
Gauck: Doch, und die spielt im Verhältnis zu vielen Ostdeutschen eine Rolle. Vor Angela Merkels Lebensleistung habe ich unglaublichen Respekt. Ich hätte das nicht gekonnt, was sie konnte.
SPIEGEL: Ist sie Ihnen sympathisch?
Gauck: Ja. Dabei ist sie völlig anders als ich.
SPIEGEL: Was hätten Sie nicht gekonnt?
Gauck: Diese Fülle von Aufgaben zu bewältigen. Über viele Jahre hinweg diese Spannkraft zu halten, kontroverse De - batten überhaupt zu ertragen. Sich nicht innerlich zerfasern zu lassen. Dieses unglaubliche Maß an Arbeit und Selbst - kontrolle.
SPIEGEL: Angela Merkel ist anders als Sie in eine Partei gegangen und hat sich dort durchgesetzt. Warum sind Sie nie in eine Partei eingetreten?
Gauck: Vielleicht gefallen mir Wahlkämpfe nicht. Jedenfalls habe ich mir Nebenstrecken ausgesucht. Ich war aber immer ein politischer Mensch. Doch die Entwicklung ins Präsidentenamt hat sich erst eingestellt, als ich eigentlich nicht mehr ambitioniert war.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich das?
Gauck: Manchmal geschieht etwas, das du nicht selber mit der Brechstange herbeigeführt hast. Das gibt es im Zwischenmenschlichen, aber auch im Politischen.
SPIEGEL: Sie haben 40 Jahre Ihres Lebens in der DDR verbracht, ein Leben, in dem die Möglichkeit, Präsident eines ungeteilten Deutschland zu werden, absolut unmöglich schien.

* Mit den Redakteuren Christiane Hoffmann und Lothar Gorris in Berlin.

Gauck: Das ist einer der Gründe für meinen Optimismus. Ich habe erlebt, wie die Dinge sich zum Guten entwickeln und Menschen sich verwandeln können. Donnerwetter, das haben wir geschafft? Das hätten wir uns nicht zugetraut. In uns schlummern ermächtigende Potenziale, die sich manchmal nur zur Ruhe begeben.
SPIEGEL: Gilt das auch für die SPD, dieses Schlummern und diese Hoffnung?
Gauck: Keine Frage. Aber dieser Prozess erfordert Mut, und Mut kommt in der Alltagspolitik nicht so oft vor. Für die So - zialdemokraten ist überall im westlichen Europa eine problematische Zeit angebrochen. Das hat damit zu tun, dass sie so erfolgreich waren.
SPIEGEL: Die historische Mission der Sozialdemokratie ist erfüllt?
Gauck: Nicht völlig. Jede Gesellschaft hat Menschen, die unterprivilegiert sind.
SPIEGEL: Dafür gibt es ja noch die Linkspartei.
Gauck: Ja, aber die Sozialdemokratie hat eine verlässlichere Demokratieanbindung.
SPIEGEL: Sie ist also nur noch da, um diese Rest-Ungerechtigkeiten zu thematisieren, und mit zwölf Prozent ganz angemessen bedient?
Gauck: Nein. Ich wünsche ihr ein Erstarken. Ich bin Wechselwähler, und ich schaue mir an, was nützlich sein kann für die Gesellschaft. Der linke Ansatz zur Befreiung der unterprivilegierten Arbeitnehmerschaft ist in Ländern mit Sozialstaatsordnungen weitgehend erfolgreich gewesen. Die Arbeiterklasse existiert so nicht mehr, jetzt muss das solidarische Gesellschaftsprinzip weiterentwickelt werden. Es ist die große historische Leistung der aufgeklärten Sozialdemokratie, dass sie den Gedanken einer sozialistischen Gesellschaft mit der Demokratie und dem Prinzip der offenen Gesellschaft verbunden hat.
SPIEGEL: Das klingt jetzt wie ein Nachruf.
Gauck: Das wird sich zeigen.
SPIEGEL: Ist der Niedergang der SPD Ausdruck einer Fragilität unseres gesamten poli tischen Systems?
Gauck: Da wollen wir mal nicht alarmistisch werden. Wir sind verunsichert, aber nicht fragil. Wir haben eine starke und lebendige Demokratie, die sich auf den Mehrheitswillen der Bürgerinnen und Bürger stützt, wir haben eine starke Wirtschaft, zwar hinterfragte, aber doch funktionierende Parteien und ein Mediensystem, das neben sozialen Netzwerken durch seine Bandbreite und Faktentreue verlässlich ist. Ich weiß, was Sie jetzt alles über die Medien sagen könnten, aber wenn wir uns vergleichen, dann wissen wir, was wir da haben.
SPIEGEL: Herr Gauck, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Twitter: @HoffmannSpiegel